Китайцы построят в Москве свой город

[Славак]

Я поясню свою позицию - если мы уж даем возможность иностранной компании поработать на нашем рынке (включая не просто, скажем, допуск на рынок, но и определенный льготный режим), то стране или отрасли или жителям должен быть какой-то прок. Пример - привлекаем, допустим, автопроизводителей - льготный режим, пониженное налогообложение, взамен - для населения - более доступные автомобили, рабочие места, для отрасли - развитие, привлечение новых технологий, для страны - налоги. Что даст привлечение на рынок китайских строительных компаний?

[Private_Ryan]

Привлечение китайских компаний и китайского капитала даст нам следующее:
1)Более низкие цены и более высокое качество строительства, особенно если не мешать им работать бюрократией и коррупцией. Думаю, очевидно, что за годы реформ китайцы накопили колоссальный опыт в строительстве как жилых помещений, так и офисных.
2)Увеличить объем строительства. При всех пафосных заявлениях о нац.проекте "Доступное жилье", ввести заявленные метры нереально не в силу коррупции, а по причине банальной нехватки оборудования, рабочих рук и мощностей по выпуску цемента. Привлечение как китайского капитала, так и оборудования и рабочих позводило бы эту проблему решить.

Я бы предложил облегчить доступ китайских строителейи китайских финансовых институтов на рынок строительного кредитования. В Китае избыток капитала, который ищет объекты вложения, почему бы нам этим не воспользоваться. Это позволит значительно упростить приобретение жилья, как за счет улучшения условий ипотеки (низкие ставки, низкий первоначальный взнос и т.д), так и за счет более быстрого и качественного строительства.
Конечно, владеть 100% недвижимости, а тем более землей они не должны, но предложить им ограниченное долевое участие,я думаю, мы могли бы.

[редиsKin掉裤]

Смысл привлечения именно китайцев объясняется просто: китайские строители, в отличие от наших, поднаторели в возведении современных высотных зданий административного назначения. Сам за себя говорит тот факт, что российские СНиПы на подобного рода объекты до сих пор находятся в стадии разработки.
сказанное в 2005 актуально и поныне:
"анализ мирового рынка высотного и сверхвысотного домостроения позволяет сделать вывод, что сейчас именно китайские компании занимают ведущие позиции в этом сегменте рынка."

[tianshi2003]

 В принципе я согласен, что привлечение непосредственно автомобильных китайских производителей пока гораздо выгоднее, чем строительных компаний, но всё еще впереди! Китайсцы действительно имеют колассальный опыт!

[Private_Ryan]

Хочу напомнить, что в проекте "Парк Хуамин" китайцы задействованы в первую очередь как инвесторы. 100% собственности будет у них. Поэтому они и нанятая ими управляющая компания будут решать, кто будет работать и жить в деловом центре.
В этой связи я хотел бы предложить рассмотреть отдельно друг от друга два момента:
1)Участие китайских строительных компаний как подрядчиков на объектах, не принадлежащих китайцам. Пример: башня Федерации.
2)Участие китайского капитала в операциях на рынке недвижимости, например долевое или 100-процентное участие в инвестировании в строительство тех же офисов и гостниц. Или же на рынке жилищного строительства: финансирование строительства с последующей продажей гражданам РФ в кредит.

[tianshi2003]

 Башю строят китайцы - 1000 человек в сутки!
Они действительно инвестируют - "Парк Хуамин" и "Балтийская Жемчужина"
И поверьте инвестиции у них очень серьезные!

[Славак]

Привлечение китайских компаний и китайского капитала даст нам следующее:
1)Более низкие цены и более высокое качество строительства, особенно если не мешать им работать бюрократией и коррупцией. Думаю, очевидно, что за годы реформ китайцы накопили колоссальный опыт в строительстве как жилых помещений, так и офисных.
2)Увеличить объем строительства. При всех пафосных заявлениях о нац.проекте "Доступное жилье", ввести заявленные метры нереально не в силу коррупции, а по причине банальной нехватки оборудования, рабочих рук и мощностей по выпуску цемента. Привлечение как китайского капитала, так и оборудования и рабочих позводило бы эту проблему решить.

Я бы предложил облегчить доступ китайских строителейи китайских финансовых институтов на рынок строительного кредитования. В Китае избыток капитала, который ищет объекты вложения, почему бы нам этим не воспользоваться. Это позволит значительно упростить приобретение жилья, как за счет улучшения условий ипотеки (низкие ставки, низкий первоначальный взнос и т.д), так и за счет более быстрого и качественного строительства.
Конечно, владеть 100% недвижимости, а тем более землей они не должны, но предложить им ограниченное долевое участие,я думаю, мы могли бы.

По порядку.
Низкие цены. За счет чего? В чем ценовое преимущество перед российскими компаниями? Меньше маржа? Но почему из такого выгодного бизнеса ушла Батурина? Тут же противоречие со вторым пунктом - было бы настолько выгодно - изыскали бы.
ПРо кредитование - я за, только боюсь китайские кредиторы будут против 

[Славак]

Смысл привлечения именно китайцев объясняется просто: китайские строители, в отличие от наших, поднаторели в возведении современных высотных зданий административного назначения. Сам за себя говорит тот факт, что российские СНиПы на подобного рода объекты до сих пор находятся в стадии разработки.
сказанное в 2005 актуально и поныне:
"анализ мирового рынка высотного и сверхвысотного домостроения позволяет сделать вывод, что сейчас именно китайские компании занимают ведущие позиции в этом сегменте рынка."

Поднаторевшие строители дадут нам что?

[Славак]

Башю строят китайцы - 1000 человек в сутки!
Они действительно инвестируют - "Парк Хуамин" и "Балтийская Жемчужина"
И поверьте инвестиции у них очень серьезные!

Где результаты? Насколько мне известно, БЖ - проект не прошлого и даже не позапрошлого года. Было бы финансирование - были бы результаты

[Славак]

Я не против привлечения китайцев, корейцев или еще кого к строительству в России. Я хочу понять - что даст это стране. Вы думаете мы будем продавать то же оружие Китаю, если они смогут делать аналогичное? Это пример.
Касаемо китайских автопроизводителей - этого точно не надо. Зачем китайских (которые приличные авто делают по лицензиям) если можно привлечь разработчиков?

[редиsKin掉裤]

Смысл привлечения именно китайцев объясняется просто: китайские строители, в отличие от наших, поднаторели в возведении современных высотных зданий административного назначения. Сам за себя говорит тот факт, что российские СНиПы на подобного рода объекты до сих пор находятся в стадии разработки.
сказанное в 2005 актуально и поныне:
"анализ мирового рынка высотного и сверхвысотного домостроения позволяет сделать вывод, что сейчас именно китайские компании занимают ведущие позиции в этом сегменте рынка."

Поднаторевшие строители дадут нам что?

да видимо то же самое, что российские спецы , приглашенные на строительство АЭС в Иране - т.е. качество и соответствие современным стандартам для объектов такого уровня, обеспеченное многолетними наработками в данной области.
решения в пользу тех или других исполнителей работ выносятся исходя из профессионализма и экономической целесообразности,все остальное -  чистая политика.
не зная всей кухни, трудно судить, каким образом производили отбор подрядчика, был ли там тендер ,или по каким-то каналам пролоббированы интересы китайцев ( во что верится с большим трудом),
и даже если был тендер,сомневаюсь, что там было большое число предложений от российских участников , на их счету пока не числится особых достижений, повторюсь, все что касается высокотехнологичного строительства для России - новшество на данный момент

[tianshi2003]

 Кстати российские разработкчики АЭС работаю и в КНР!
По поводу Батуриной - сколько можно воровать - вот и ушла, её официальный доход за 2005 год составил более 4 млрд долларов, куда уж больше?
Факт - китайцы строят дешевле, чем наше и не хуже - вперед!
Вива China, долой росскийских воров и барыг - да здравствуют иностранцы!

[tianshi2003]

 ТОварищи, ну давайте же продолжать наш интересный спор, или если мы иссякли - то давайте откроем другую тему для обсуждения!

[Nicco]

да строить будут хоть инопланетяне по себестоимости 15 копеек за квадатный метр! остальные несколько тысяч баксов все равно возьмут чиновники и конечная цена будет доступна только работнику госгазпрома. с какого перепугу аппетит у российской абсолютно неконтролируемой власти уменьшится? с чего вы все взяли что интерес власти - в обеспечении населения дешевыми квартирами? власть в этом может быть заинтересована только в случае если она зависит от избирателя (кто от кого в настоящее время  зависит - сами знаете). так что хоть китайские строители, хоть термиты, хоть инопланетяне.

[Private_Ryan]

Хотел бы сделать следующие комментарии:
Полностью согласен, что без навердения порядка во всех согласующих и разрешительных органах строить дешево и быстро не смогут даже китайцы. В то же Москве расходы на выделение земельного участка (замечу, именно на землеотвод, а не аренду), разрешение на подвод коммуникаций (опять же, не на строительство их, а получение разрешения протянуть водопровод или построить станцию автономного электропитания),ускорение получения всех согласований и т.д. приходится 20-30% себестоимости (иногда даже больше). Все это перекладывается на покупателей или арендаторов.
Но помимо этого, остаются еще 70-80%, которые и составляют истинные расходы, и которые могут быть уменьшены посредством большей эффективности, эффекта масштаба и просто меньшей маржи, с которой готовы работать китайцы.

[Private_Ryan]

Теперь ответ товарищу Славаку:
Проект Балтийская жемчужина действительно старый, как впрочем и Парк Хуамин в Москве. Формально их реализация началась в 2001-2002 гг.
Но проекты масштабные. Даже работая с абсолютно честными и порядочными чиновниками, разработка технико-экономического обоснования (ТЭО), предпроектной документации,проектной,строительной рабочей и т.д.(проектнуюю документацию,равно как и строительные рабочие чертежи делают китайские проектировщики без опыта работы в России и без знания местной специфики, норм и требований) с последующим приведением в соответствие в российскими СНиПами и нормами требует немало времени. Корректируя это время с учетом российской специфики, получается поистине большой срок. Вы скажете, платите взятки и ускоряйте процесс. Но, как я сказал выше, размер взяток огромен, и он явно не предусматривался акционерами при разработке в таком масштабе. Убедить акционеров увеличить смету непонятно на что, тем самым отодвинув сроки окупаемости,крайне нелегко.
Хотя,конечно,как говориться,любишь кататься-люби и саночки возить.

[tianshi2003]

да строить будут хоть инопланетяне по себестоимости 15 копеек за квадатный метр! остальные несколько тысяч баксов все равно возьмут чиновники и конечная цена будет доступна только работнику госгазпрома. с какого перепугу аппетит у российской абсолютно неконтролируемой власти уменьшится? с чего вы все взяли что интерес власти - в обеспечении населения дешевыми квартирами? власть в этом может быть заинтересована только в случае если она зависит от избирателя (кто от кого в настоящее время  зависит - сами знаете). так что хоть китайские строители, хоть термиты, хоть инопланетяне.

Про взятничество наших чиновников полностью согласен!

[Wa Xie Li Fu]

Теперь ответ товарищу Славаку:
Проект Балтийская жемчужина действительно старый, как впрочем и Парк Хуамин в Москве. Формально их реализация началась в 2001-2002 гг.
Но проекты масштабные. Даже работая с абсолютно честными и порядочными чиновниками, разработка технико-экономического обоснования (ТЭО), предпроектной документации,проектной,строительной рабочей и т.д.(проектнуюю документацию,равно как и строительные рабочие чертежи делают китайские проектировщики без опыта работы в России и без знания местной специфики, норм и требований) с последующим приведением в соответствие в российскими СНиПами и нормами требует немало времени. Корректируя это время с учетом российской специфики, получается поистине большой срок. Вы скажете, платите взятки и ускоряйте процесс. Но, как я сказал выше, размер взяток огромен, и он явно не предусматривался акционерами при разработке в таком масштабе. Убедить акционеров увеличить смету непонятно на что, тем самым отодвинув сроки окупаемости,крайне нелегко.
Хотя,конечно,как говориться,любишь кататься-люби и саночки возить.

Турки обошли китайцев--взяли генподряд на комплекс бизнес-торгово-развлекательный, строят отпично, порядок идеальный. Конечно-это
ни Хуа ни Мин по объемам работ, но ихний Хуамин у их на следующем этапе. Все ИТР сносно говорят по-русски, но переводчики тоже имеются.
Мелкие проблемы с чиновниками как-то решили, от крупных поборов аллах их  миловал.
А китайцы все ещё  набирают переводчиков, владеющих строительной терминологией.....

[tianshi2003]

 Кстати, уж если заговорили о турках, то в 1998 году они строили здание Газпрома на Черемушках, так вот туркам там платили 3000 у.е. - по тем временам очень очень не плохие деньги для нашей  столицы! Так что они делали - нанимали студентов (каждый двух) Горного института, живущих не подалеку, ибо для студентов 1000 у.е. в месяц не реальные деньги, даже наверное и сейчас, и так и строили! Так что про хваленную турецкую дисциплину и качество вопрос очень не  одназначный! А главная проблема китйакских строительных компаний на российском рынке - российские чиновники, а не неумение работать!

[Славак]

Теперь ответ товарищу Славаку:
Проект Балтийская жемчужина действительно старый, как впрочем и Парк Хуамин в Москве. Формально их реализация началась в 2001-2002 гг.
Но проекты масштабные. Даже работая с абсолютно честными и порядочными чиновниками, разработка технико-экономического обоснования (ТЭО), предпроектной документации,проектной,строительной рабочей и т.д.(проектнуюю документацию,равно как и строительные рабочие чертежи делают китайские проектировщики без опыта работы в России и без знания местной специфики, норм и требований) с последующим приведением в соответствие в российскими СНиПами и нормами требует немало времени. Корректируя это время с учетом российской специфики, получается поистине большой срок. Вы скажете, платите взятки и ускоряйте процесс. Но, как я сказал выше, размер взяток огромен, и он явно не предусматривался акционерами при разработке в таком масштабе. Убедить акционеров увеличить смету непонятно на что, тем самым отодвинув сроки окупаемости,крайне нелегко.
Хотя,конечно,как говориться,любишь кататься-люби и саночки возить.

Турки обошли китайцев--взяли генподряд на комплекс бизнес-торгово-развлекательный, строят отпично, порядок идеальный. Конечно-это
ни Хуа ни Мин по объемам работ, но ихний Хуамин у их на следующем этапе. Все ИТР сносно говорят по-русски, но переводчики тоже имеются.
Мелкие проблемы с чиновниками как-то решили, от крупных поборов аллах их  миловал.
А китайцы все ещё  набирают переводчиков, владеющих строительной терминологией.....

Что-то я не пойму, китайцы - разработчики технологий выскоэтажного строительства? Или все же относительно грамотные ее пользователи?

[tianshi2003]

 Безусловно - арзработчики высокоэтажного строительства явно не китайцы!

[Славак]

А главная проблема китйакских строительных компаний на российском рынке - российские чиновники, а не неумение работать!

Вы сталкивались со строительством в Китае? Сами? Я - да. И я так Вам скажу - в Китае замумукаешься башлять денег всем - чиновникам, крестьянам (чья земля), проверяющим, коммуникационщикам. И в прибыли не тот, кто лучше строит, тот у кого лучше настроены все эти отношения и кто меньше заплатит.

[tianshi2003]

 А в РОссии взяток не берут! Безусловно в КНР коррупция тоже очень сильна, но никто не победить наших чиновников, ибо они вечны! 
За что очень ценю вас Славак - за то, что вы очень профессионально подкованны и с вами безумно интересно спорить!
Спасибо!

[Славак]

А в РОссии взяток не берут! Безусловно в КНР коррупция тоже очень сильна, но никто не победить наших чиновников, ибо они вечны! 
За что очень ценю вас Славак - за то, что вы очень профессионально подкованны и с вами безумно интересно спорить!
Спасибо!

Я, наверное, не совсем верно выразился - я наших чиновников не защищаю (какой смысл спорить с очевидным). Я о том, что китайские строители "натренированы" не хуже наших 

[редиsKin掉裤]

"натренированы" в плане маскировать брак, отштукатурить какашку под конфетку так что не придерешься ? так в этом деле нашим равных нет!
уж не знаю,  чем здесь могут удивить китайцы