Автор Тема: Естественная смерть корейского сталинизма  (Прочитано 27083 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Естественная смерть корейского сталинизма
« Ответ #25 : 03 Февраля 2008 20:55:23 »
Забыли тему, забыли...

Если судить по тому, что пишут о Северной Корее её гости (включая нелюбимого некоторыми форумцами Андрея Ланькова), а также по тональности северокорейских источников - можно предположить, что в ближайшие пять лет - вряд ли придётся ждать дольше - в Северной Корее произойдут значительные изменения.

Дело в том, что сейчас сложилось несколько факторов, которые могут подтолкнуть эти изменения:
- в Южной Корее появился сильный президент с последовательной недружелюбной политикой по отношению к Северной Корее
- в Северной Корее - напротив, слабое руководство, которое безуспешно пытается придерживаться прежней линии, но получается всё хуже и хуже
- Северная Корея растеряла практически всех союзников, а Китай готов оказывать поддержку только при признании своей доминирующей роли
- единственное, на чём сейчас держится руководство Северной Кореи - это а) традиции, б) система гарантированных пайков, в) дотации из-за рубежа. Второе (пайки) работает всё хуже и хуже, фактически в стране цветёт подпольная рыночная экономика, причём правительство оказывается в непростом положении: задушить рынок а) нельзя, потому что распределительная система плохо работает, б) невозможно, потому что северокорейская бюрократия поражена коррупцией. Что касается дотаций из-за рубежа, то я уверён, что Ли Мён Бак их поначалу даст, но наверняка свяжет очередной транш с визитом Руководителя в Сеул, и на этом будет стоять твёрдо (как-никак президенты ЮК уже ездили в Пхеньян два раза). И никуда Руководитель не денется - поехать придётся, а это уже "потеря лица". То есть и пункт первый - традиции - тоже оказывается совсем не прочным.

Ну а если пойдёт на принцип и всё же не поедет - ему же хуже. Тогда будет голод ещё хуже, и тогда северокорейскую систему погубит, мне кажется, тот же слой людей, что и в годы перестройки Советском Союзе: не злобные враги из-за рубежа, а именно те, которые в систему искренне верят и будут требовать последовательного соблюдения социалистического "социального контракта" - чтобы задушили новоявленных буржуев и обеспечили хорошие пайки. Система встанет в тупик: по прежним правилам (социалистическое распределение) жить уже невозможно, а жизнь по новым правилам (рыночная экономика) - это опять-таки "потеря лица".

Наконец, в случае войны воевать против ЮК северокорейская армия не сможет. Это уже не 1950-й год, когда народ ещё не успел растратить боевую злость. Народ, который полвека учили покорности, вряд ли проявит чудеса храбрости.
« Последнее редактирование: 03 Февраля 2008 21:03:43 от Митридат »

Оффлайн Науз

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 148
  • Карма: 1
Re: Естественная смерть корейского сталинизма
« Ответ #26 : 04 Февраля 2008 13:35:36 »
Митридат, откуда вы знаете что оно слабое? И какую "линию" оно у себя проводит?
Знаете обстановку лично? Или теоретег? :)
« Последнее редактирование: 04 Февраля 2008 13:37:14 от Науз »

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Естественная смерть корейского сталинизма
« Ответ #27 : 04 Февраля 2008 20:49:05 »
Встречный вопрос: пожалуйста, перечислите несколько выдающихся достижений Руководителя за последние десять лет. И желательно в сравнении а) с прежними годами под руководством Вождя, б) с соседней Южной Кореей, в) с соседним социалистическим Китаем. Вот это и будет ответ на вопрос, "сильное" ли нынче руководство или "слабое".

Оффлайн Есин

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 123
  • Карма: 3
Re: Естественная смерть корейского сталинизма
« Ответ #28 : 05 Февраля 2008 10:11:32 »
Смешно читать всё это...

Оффлайн Vaver

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 263
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Re: Естественная смерть корейского сталинизма
« Ответ #29 : 12 Февраля 2008 20:50:04 »
Митридат, соглашусь с Вами.
Но. Если ничего не предпринимать, Самый Толстый Ким может выживать еще достаточно долго.
Правда. Вместо прекраснодушного романтика президента и любимца всех госслужащих Но Му Хена приходит прагматичный бизнесмен Ли Мен Бак.
И вот после инаугурации 25 февраля, думаю, мало не покажется ни северокорейским товарищам, ни южнокорейским чинушам.
(Да простят меня и те, и другие, как представитель работников промышленности, с которых стригут налоги, я недолюбливаю тех, кто эти налоги вольготно тратит и хвалит мудрость руководителей).  ;D
По поводу 35-тысячной десантной операции. Без господства в воздухе это просто перевод генофонда нации, ИМХО. А господства в воздухе ой не будет!
Сколько раз лично наблюдал посадку Ф-16 на аэродром в Осан Эйр Бэйз и полеты "Апачей" над Сонгтаном.
МиГ-21 и Ми-8 и рядом не лежали. :-)

ЗЫ, А вот в то, что речные северокорейские мониторы вполне могут сравнять любимый город Ильсан с землей — вполне могу поверить.
Но тогда, боюсь, Пхеньян придется отстраивать заново.  >:(
« Последнее редактирование: 12 Февраля 2008 20:52:59 от Vaver »
Муль — не суль. Много не машисякнешь

Оффлайн Алина

  • Забаненный
  • Профессионал
  • *
  • Сообщений: 385
  • Карма: -4
  • Пол: Женский
Re: Естественная смерть корейского сталинизма
« Ответ #30 : 15 Февраля 2008 19:50:34 »
  Ну все кто в КНДР был, согласитесь, что у Ланькова предвзятое отношение!
 Он почему-то не увидел новых домов, убранных полей, детских (бесплатных!) учреждений.
  Не увидел совместных
предприятий, но зато своими подслеповатыми глазами рассмотрел цепочку на шее гидши.И всем сообщил,чья она внучка ;). Я уже написала на нее донос и отправила куда надо. Пусть теперь она пострадает из ихтиолога Ланькова.
А вот и я, цветов не надо

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Re: Естественная смерть корейского сталинизма
« Ответ #31 : 15 Февраля 2008 22:28:54 »
Ну все кто в КНДР был, согласитесь, что у Ланькова предвзятое отношение!
Он почему-то не увидел новых домов, убранных полей, детских (бесплатных!) учреждений.
Не увидел совместных предприятий
Нашли чем удивлять. Новые дома, убранные поля и даже совместные предприятия есть во многих странах. И даже в Южной Корее есть. Но вот если начать их сравнивать - Северная Корея явно проигрывает. Так что Ланьков пожалел Северную Корею, когда не писал про эти дома, поля и предприятия.

но зато своими подслеповатыми глазами рассмотрел цепочку на шее гидши.И всем сообщил,чья она внучка ;). Я уже написала на нее донос и отправила куда надо. Пусть теперь она пострадает из ихтиолога Ланькова.
Русская пословица говорит: доносчику - первый кнут.
А северокорейская госбезопасность в Вашем лице, видимо, не доучила русское слово "из-за". Страдать ИЗ Ланькова - это зрелище не для слабонервных :)

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Vaver:

Однако, приплываем, однако...
Вместе с недавней северокорейской военной истерикой вырисовывается болшая задница.

http://www.iraq-war.ru/article/161657

Северная Корея обратилась к Китаю с просьбой о поставках в счет импорта 150 тыс. тонн зерновых, сообщило сегодня агентство «Ренхап» со ссылкой на китайские источники. Свое обращение Пхеньян объяснил сложной ситуацией с обеспечением населения продуктами питания после прошлогодних наводнений.

В Пекине пока решили поставить на КНДР 50 тыс. тонн кукурузы, а вопрос об увеличении квоты на экспорт в Северную Корею остального зерна рассмотреть позже. На фоне резкого увеличения внутреннего спроса и роста мировых цен на зерно китайское правительство приняло недавно решение об ограничении экспорта продовольствия.

Пардон, случайно попало под чистку  :)

Оффлайн Pasha

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 975
  • Карма: 6
  Ну все кто в КНДР был, согласитесь, что у Ланькова предвзятое отношение!
 Он почему-то не увидел новых домов, убранных полей, детских (бесплатных!) учреждений.
  Не увидел совместных
предприятий, но зато своими подслеповатыми глазами рассмотрел цепочку на шее гидши.И всем сообщил,чья она внучка ;). Я уже написала на нее донос и отправила куда надо. Пусть теперь она пострадает из ихтиолога Ланькова.
Алина! А на хрена нужны новые многоэтажные дома, если в них не рабортает водопровод и нет горячей воды, зачем нужны совместные предприятия, если государственные тарифы невыгодны для бизнеса? И еще. Я уже писал как-то об этом. Насчет доноса. Вы бы подучили русский получше, в нашем языке слово "донос" имеет резко выраженный негативный смысл. А доносчик ничего кроме презрения и брезгливости не вызывает.

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Забыли тему, забыли...

Если судить по тому, что пишут о Северной Корее её гости (включая нелюбимого некоторыми форумцами Андрея Ланькова), а также по тональности северокорейских источников - можно предположить, что в ближайшие пять лет - вряд ли придётся ждать дольше - в Северной Корее произойдут значительные изменения.

Вообще-то есть веские основания подозревать, что все основные игроки (кроме может быть США) в том регионе этих значительных изменений не хотят. Южная Корея - прежде всего.

Проще и дешевле подкармливать существующий режим, обеспечивая статус-кво, устраивающее, в общем, всех.


...
Ну а если пойдёт на принцип и всё же не поедет - ему же хуже. Тогда будет голод ещё хуже, и тогда северокорейскую систему погубит...

Вот это то и страшит южан.
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Я, конечно, признаю, что западные страны вполне беспринципные, но все-таки не настолько.

Кроме того, голодный тоталитарный режим с ядерным оружием опасней и дороже, чем временная нестабильность развалившегося режима. Тем более, что в режим безопасной страны бывшие страны соц.лагеря переходят очень быстро (пример Румынии, Албании - они никому не причинили неприятностей после развала системы).

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Настолько  :). Сравнивать СК с Румынией или Албанией некорректно. В случае краха системы Южной Корее неизбежно придется это... добро разгребать. Хотя бы потому, что формально с их точки зрения никакой КНДР нет в природе  ;D. Все жители северных провинций опять же формально - граждане Кореи. И обойдется это в триллионы. Не вон. Счастье такое никому тут не нужно. Даже местные левые, побывав в КНДР, пересматривают свои взгляды (о чем Ланьков писал в блоге).
Любая система ПРО будет стоить гораздо дешевле. Плюс подачки "северным братьям".

Оффлайн 12345

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 770
  • Карма: 6
  • Пол: Мужской
Настолько  :). Сравнивать СК с Румынией или Албанией некорректно. В случае краха системы Южной Корее неизбежно придется это... добро разгр****ь. Хотя бы потому, что формально с их точки зрения никакой КНДР нет в природе  ;D. Все жители северных провинций опять же формально - граждане Кореи. И обойдется это в триллионы. Не вон. Счастье такое никому тут не нужно. Даже местные левые, побывав в КНДР, пересматривают свои взгляды (о чем Ланьков писал в блоге).
Любая система ПРО будет стоить гораздо дешевле. Плюс подачки "северным братьям".

Система ПРО против ядерного оружия стоит очень дорого  - намного дороже риса, чтобы прокормить соседнюю страну. Разгрeбать все равно все это в какой-то момент придется, тут уж никуда не денешься... В соответствии с выступлением Ланькова, страна потихоньку разваливается снизу - так что лучше хоть как-то контролировать этот процесс (впрочем, тут возможностей немного).

Оффлайн Митридат

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 378
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
  • Skype: lytovs
Я, конечно, признаю, что западные страны вполне беспринципные, но все-таки не настолько.

Кроме того, голодный тоталитарный режим с ядерным оружием опасней и дороже, чем временная нестабильность развалившегося режима. Тем более, что в режим безопасной страны бывшие страны соц.лагеря переходят очень быстро (пример Румынии, Албании - они никому не причинили неприятностей после развала системы).
Вот как раз насчёт последнего не согласен. Старые и дряхлые тоталитарные режимы вынужденно миролюбивы, и всеми силами пытаются поддерживать программу "строительства в отдельно взятой", их военные доктрины носят оборонительный характер. Резкие движения для них оказываются губительными (а кто не понимает - вроде Саддама - те испытывают это правило на себе).

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской
Я, конечно, признаю, что западные страны вполне беспринципные, но все-таки не настолько.

Кроме того, голодный тоталитарный режим с ядерным оружием опасней и дороже, чем временная нестабильность развалившегося режима. Тем более, что в режим безопасной страны бывшие страны соц.лагеря переходят очень быстро (пример Румынии, Албании - они никому не причинили неприятностей после развала системы).

Там проблема не только в том, что режим развалится. Там вся конфигурация может изметиться.

Вариантов развала режима лично я вижу всего 2:

1) де-юре объединение, де-факто поглощение Югом (чтобы понять почему южане этого не хотят, представьте себе, что все граждане, скажем, Руанды совершенно законно получили гражданство UK и дружно туда ломанулись. Все 20-30 миллионов);

2) формально независимый КНДР, де-факто протекторат Китая (а оно надо кому-либо кроме Китая?).

3) реформированный сущестующий режим, сохранивший независимость (это ИМХО маловероятно).
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн Japetus

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 339
  • Карма: 1
  • Пол: Мужской

Система ПРО против ядерного оружия стоит очень дорого  - намного дороже риса, чтобы прокормить соседнюю страну.


Ну вот, собственно, и ответ, почему существующее положение по большому счету устраивает все заинтересованные стороны.



Разгрeбать все равно все это в какой-то момент придется, тут уж никуда не денешься...


Все надеются, что это произойдет не при них и разгре-бать это будет следующее поколение политиков. "После нас хоть потоп..."
В некоторых странах дикари верят в магическую силу бумаги...

Оффлайн Yuri_K

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1297
  • Карма: 8
  • Пол: Мужской
    • SYS Hitek Co.,Ltd.
Будет и рис, и ПРО (о том, что ПРО в РК разрабатывается, хорошо известно) - одно другому не мешает. Тем более, что речь идет не о перехвате МБР с разделяющимися боеголовками, небаллистической траекторией на конечном участке, ложными целями и т.п., а об оперативно-тактических ракетах. По поводу того, что у КНДР есть малоразмерные ядерные боеприпасы, которые эти ракеты могли бы нести, есть большие сомнения.

Оффлайн Vaver

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 263
  • Карма: 5
  • Пол: Мужской
Сегодня правительство Северной Кореи сделало официальное заявление о том, что будет использовать ядерные технологии исключительно для мирных целей. Мирные цели находятся на территории США, Японии...
 ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Yuri_K, можете и это подчистить. Можете даже случайно подчистить.  ;)
Но уж больно анекдот понравился.  ::)

ЗЫ, Мадам Фринтессу не подпускайте к процессу, плиз!
Она почему-то любит Вашему покорному слуге делать обрехзание (постов) по самые помидоры.  :-[
Муль — не суль. Много не машисякнешь

Оффлайн Frintessa

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 124
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
ЗЫ, Мадам Фринтессу не подпускайте к процессу, плиз!
Она почему-то любит Вашему покорному слуге делать обрезание (постов) по самые помидоры.  :-[
Ну извините - без меня никуда вы не доедете. Даже в коммунизм.
남자 버릇이 개 버릇이다