Re: Император Николай II. Жизнь, царствование, смерть.

[v_andal]

а что вместо этой идеи хорошо для России, ради чего стоило бы жизнь положить?

Стоит ли Ваш вопрос расценивать как неимение других аргументов в дискуссии об оценке деятельности Николая II? И теперь Вы хотите сказать, что монархия есть единственно возможный путь для развития России, а потому канонизация Николая необходима?

Я никогда не испытывал мании величия и не хотел поучать других, что для них хорошо. Я только говорю, что меня не устраивает затхлый православный дух, вместе с самодовольной монархией и я буду отстаивать свое право на жизнь вне этого. Совпадут ли желания других людей с моими и в какой степени уже вопрос к тем людям. И путей для развития России более, чем достаточно. Вот только население пока не решило, как дальше жить. Для примера, после убийства царя, население СССР сумело много чего сделать под руководством другого человека, вызывающего у Вас восхищение - Сталина. Хотя я предпочитаю приписывать все это не Сталину, а надежде что в конце этого рабского труда все таки будет долгожданная достойная жизнь.

т.е. то, что Свердловский суд без ведома центра приговорил царскую семью - правдоподобно, а ленский растрел не мог быть без ведома царя - невозможно.

Сожалею, если Вы поняли мои слова так. Можно было бы предположить, что один случай где-то далеко и случился без почина царя, но речь то идет о множестве подобных событий, одно из них перед самым зимним дворцом. Не стоит выставлять царя олухом небесным, который в принципе не знает о том, что творят его подданые в течении десятка лет. Любой здравомыслящий человек увидит в этом не один единственный факт, а систему управления. Совсем недавно читал о подобном расстреле в соседнем с нашим селе где-то в 1907 году.

В истории с расстрелом царя просматривается как раз обратная картина. Тогда московский центр не контролировал ситуации в стране, а потому "революционеры" действовали кто во что горазд. Были и вполне банальные бандиты под красным флагом.

[bumali]

Я только говорю, что меня не устраивает затхлый православный дух, вместе с самодовольной монархией и я буду отстаивать свое право на жизнь вне этого. Совпадут ли желания других людей с моими и в какой степени уже вопрос к тем людям. И путей для развития России более, чем достаточно. Вот только население пока не решило, как дальше жить. Для примера, после убийства царя, население СССР сумело много чего сделать под руководством другого человека, вызывающего у Вас восхищение - Сталина. Хотя я предпочитаю приписывать все это не Сталину, а надежде что в конце этого рабского труда все таки будет долгожданная достойная жизнь.

То, что делал Сталин, - вписывается в рамки имперской политики. Однако, за репрессии нападок на Сталина не меньше, чем на Николая или Ивана IV. Так почему же Сталин для Вас кажется лучше Николая? Лишь потому, что выиграл войну? О его канонизации тоже идет речь. Значит, можно канонизировать? И мощи есть, и чудеса будут... 

[Laotou]

Если хотим сравнить деяния Николая II с его предшественниками, то почему бы не рассматривать при этом ситуацию в стране. Критикуете - а что надо было тогда сделать, чтобы избежать революции?

Хорошо, а что было, например, во время коронации Николая? Даже повода не было, затоптали на Ходынке народ и всё.
А революция (Первая русская), как известно, также началась с мирной демонстрации. Кто ж давал приказ стрелять по ней?
Вам наверняка известно, именно с этого момента его стали называть "Кровавый", обратите внимание: не "Освободитель" как Александра II, не "Миротворец", как его отца, который ввёл жесточайший режим правления и практически остановил террор, а "Кровавый". Просто так такие прозвища не дают... Точнее, они не приживаются повсеместно, если не соответствуют образу и отношению большинства к называемой персоне. Значит были основания дать ему такое прозвище? И эту кличку дали не большевики, она появилась задолго до их прихода к власти...

[bumali]

Хорошо, а что было, например, во время коронации Николая? Даже повода не было, затоптали на Ходынке народ и всё.
А революция (Первая русская), как известно, также началась с мирной демонстрации. Кто ж давал приказ стрелять по ней?
Вам наверняка известно, именно с этого момента его стали называть "Кровавый", обратите внимание: не "Освободитель" как Александра II, не "Миротворец", как его отца, который ввёл жесточайший режим правления и практически остановил террор, а "Кровавый". Просто так такие прозвища не дают... Точнее, они не приживаются повсеместно, если не соответствуют образу и отношению большинства к называемой персоне. Значит были основания дать ему такое прозвище? И эту кличку дали не большевики, она появилась задолго до их прихода к власти...

Вы так говорите, будто при Николае кровь лилась больше, чем при других царях... Вы ему еще еврейские погромы припишите, может, за них кровавым прозвали  тогда будет понятна этимология термина.

Я не пытаюсь его оправдать. У каждого канонизированного своя история. Не хотите почитать этого святого, почитайте других. Не признаете вообще святых  - Ваше дело. Хотите осуждать решение РПЦ - у нас свобода слова. Не хотите иметь царя, а иметь президента - так он у нас есть, в чем проблема-то?

З.Ы.
У Ивана Грозного тоже было прозвище "Тишайший", о котором почему-то забыли.

[v_andal]

То, что делал Сталин, - вписывается в рамки имперской политики. Однако, за репрессии нападок на Сталина не меньше, чем на Николая или Ивана IV. Так почему же Сталин для Вас кажется лучше Николая? Лишь потому, что выиграл войну? О его канонизации тоже идет речь. Значит, можно канонизировать? И мощи есть, и чудеса будут... 

А я где-то сказал, что мне Сталин кажется лучше?  Я всего лишь сказал, что в то время когда он был у власти население СССР совершало достижения и без монарха на троне и без православного духа. Что же касается его канонизации, то РПЦ может и такое провернуть если это окажется политически выгодным.

Но до сих пор мы говорили только о том, что канонизированный Николай II не то что на святого, просто на "христианина" как его видят люди неверующие, не тянет. И это основная причина, почему РПЦ потеряла свое влияние в России уже давным давно. Образ "христианин" который эта церковь несет "язычникам" весьма непригляден. В нем нет декларируемой чистоты, есть только благообразность традиций. Впрочем, обсуждать РПЦ здесь - это оффтоп. Все что хотелось сказать - канонизация таких "святых" действительно не должна беспокоить неверующих, но удивительно, что она не беспокоит верующих.

[bumali]

Хорошо, а что было, например, во время коронации Николая? Даже повода не было, затоптали на Ходынке народ и всё.
А революция (Первая русская), как известно, также началась с мирной демонстрации. Кто ж давал приказ стрелять по ней?

плохую организацию коронации вешать на Николая, когда он еще и царем не стал?
А с подавлением демонстрантов - здесь, знаете ли, можно долго рассуждать, какими способами нужно было с революционной заразой бороться. Тут от ошибок никто не застрахован. У нас перед белым домом тоже люди невинные погибли. Кто виноват в их смерти?

А какие такие у России есть несколько альтернативных путей развития? На например, хотя бы один-два, при которых будет лучше, чем с монархией?

[Медвежака]

У Ивана Грозного тоже было прозвище "Тишайший", о котором почему-то забыли.

Потому что "Тишайшим" прозвали Алексея Михайловича. Годы жизни 19.03.1629 - 30.01.1676.

[bumali]

Потому что "Тишайшим" прозвали Алексея Михайловича. Годы жизни 19.03.1629 - 30.01.1676.

здесь погорячился, был не прав, признаю

[Laotou]

Вы так говорите, будто при Николае кровь лилась больше, чем при других царях... Вы ему еще еврейские погромы припишите, может, за них кровавым прозвали  тогда будет понятна этимология термина.

Это не я так говорю, об этом история свидетельствует. Фактов, чтобы назвать его "Кровавым" предостаточно, даже без всяких еврейских погромов.

Я не пытаюсь его оправдать. У каждого канонизированного своя история. Не хотите почитать этого святого, почитайте других. Не признаете вообще святых  - Ваше дело. Хотите осуждать решение РПЦ - у нас свобода слова. Не хотите иметь царя, а иметь президента - так он у нас есть, в чем проблема-то?

Проблема в том, что канонизировав насильника, церковь, тем самым, отлучает себя от думающих и знающих свою историю людей.

З.Ы.
У Ивана Грозного тоже было прозвище "Тишайший", о котором почему-то забыли.

Тут уже Медвежака сказал. Так что прозвище не зря даётся.

здесь погорячился, был не прав, признаю

Так Вы-таки мужчина? А что ж девушкой представляетесь? 

[Медвежака]

Так Вы-таки мужчина? А что ж девушкой представляетесь? 

Вопрос тот же.

[China Red Devil]

здесь погорячился, был не прав, признаю

тааак.
Все понятно. 

[v_andal]

А какие такие у России есть несколько альтернативных путей развития? На например, хотя бы один-два, при которых будет лучше, чем с монархией?

Нехорошо уводить тему в оффтоп. Если Вам хочется обсудить этот вопрос, то пожалуйста создайте отдельную тему. Но чтобы Вам не казалось, что я ухожу от ответа, замечу, что даже нынешняя ситуация выглядит лучше той, до которой довела монархия страну в начале 20-го века. Можете зачислить этот путь, как вариант номер один. Далее можно перечислять китайский варианты, или американский, но все перечисления будут бессмыслицей. Любой вариант есть результат действия людей населяющих страну, а значит "выбрать вариант" невозможно. Например монархия в Великобритании вполне естественна, а монархия в России закончилась кровавой бойней. Захотят ли люди зная это вновь возвращаться к ситуации когда в Москве сидит царь?

[bumali]

Нехорошо уводить тему в оффтоп. Если Вам хочется обсудить этот вопрос, то пожалуйста создайте отдельную тему. Но чтобы Вам не казалось, что я ухожу от ответа, замечу, что даже нынешняя ситуация выглядит лучше той, до которой довела монархия страну в начале 20-го века. Можете зачислить этот путь, как вариант номер один. Далее можно перечислять китайский варианты, или американский, но все перечисления будут бессмыслицей. Любой вариант есть результат действия людей населяющих страну, а значит "выбрать вариант" невозможно. Например монархия в Великобритании вполне естественна, а монархия в России закончилась кровавой бойней. Захотят ли люди зная это вновь возвращаться к ситуации когда в Москве сидит царь?

Закончилось не кровавой бойней, а революцией. В Европе тоже были революции, а потом монархию восстанавливали. Но в России, в отличие от Европы, монархия была на протяжении ВСЕГО существования государства российского, пока царя не свергли. Но спорить с Вами о том, что лучше - крепостные рабы или демократы, не способные сами ничего произвести, кроме словесов, считаю лишь тратой времени для себя и офтопом для данной темы.
Вы же не против Николая пишете, а против России. Кто Вам поверит?

[v_andal]

Закончилось не кровавой бойней, а революцией. В Европе тоже были революции, а потом монархию восстанавливали.

Хм, я знаю только монархию в Англии которую восстановили после правления Кромвеля и которая существует и поныне. Во Франции революция посадила на трон другого императора, того сменили через интервенцию, но в конце концов монархия сменилась республикой. В Германии, Австрии, Италии монархии также нет.

Но в России, в отличие от Европы, монархия была на протяжении ВСЕГО существования государства российского, пока царя не свергли.

Как будто в Австрии или Франции монархия не была на протяжении ВСЕГО существования государства, пока ее не свергли (даже без революции) 

Вы же не против Николая пишете, а против России. Кто Вам поверит?

Уточните пожалуйста, что я пишу против России? Я высказался только против монархии в России. И заметьте, я не единственный кто высказался против монархии, а значит кто-то со мной согласен. Если же для Вас Николай и Россия близнецы братья, то может быть это Вам мало кто поверит? 

[Медвежака]

Вы же не против Николая пишете, а против России. Кто Вам поверит?

Я.
Не усматриваю в постах Вашего оппонента, bumali, ничего антироссийского или антирусского, хотя не все, высказываемое им, бесспорно.
А вот в споре он вполне выдержан, доброжелателен и доказателен.
Чего и нам всем желаю.

[viktor schipper]

Хм, я знаю только монархию в Англии которую восстановили после правления Кромвеля и которая существует и поныне.

Испания восстановила монархию в 20 веке после фашистского правления, правда подробности я не помню.

Вы же не против Николая пишете, а против России. Кто Вам поверит?

Не понимаю, почему нельзя писать против России, а именно критиковать её. Она что, святая корова ?

[v_andal]

Испания восстановила монархию в 20 веке после фашистского правления, правда подробности я не помню.

Спасибо, про Испанию я забыл. Как бы там ни было, вряд ли европейские монархии сейчас могут похвастаться обладанием реальной властью. Стоит ли заморачиваться ради создания церемониальной должности царя в России? Если кому-то вариант восстановления монархии в России кажется перспективным, создайте пожалуйста  отдельную тему, пообсуждаем 

Мне кажется, что по-поводу Николая все достаточно очевидно. С одной стороны есть реальные основания полагать, что его поведение сыграло не последнюю роль в том, что революция произошла. С другой стороны обыгрывается слепая вера в то, что он был святым человеком не касающимся мирских забот, а потому пострадал невинно. Против веры логика бессмысленна. В дискуссию я ввязался только из-за того, что эту слепую веру под прикрытием традиций пытаются распространять.

Да, буду рад если мне никто не поверит, а попытается сам разобраться 

[China Red Devil]

Да, буду рад если мне никто не поверит, а попытается сам разобраться 

Примечательно, что среди профессиональных историков, то есть тех, кто реально разбирается в вопросе (а я немало повидал таких) сторонников монархии и черносотенцев практически нет. Разве что за исключением отдельных экземпляров, количество которых столь мало, что не меняет картину.

[bumali]

Мне кажется, что по-поводу Николая все достаточно очевидно. С одной стороны есть реальные основания полагать, что его поведение сыграло не последнюю роль в том, что революция произошла. С другой стороны обыгрывается слепая вера в то, что он был святым человеком не касающимся мирских забот, а потому пострадал невинно. Против веры логика бессмысленна. В дискуссию я ввязался только из-за того, что эту слепую веру под прикрытием традиций пытаются распространять.

Вы не ответили конкретно ни на один из моих вопросов.

В начале XX века повторилось то, что уже случалось в истории России.Но разве из пустой суетности и тщеславия, в погоне за миражами материального благополучия, в ослеплении гордыни мы не отвергли богоучрежденный порядок бытия земли русской?
От подобных причин подобные же бывают и следствия. Отсюда кровь гражданской войны, ужасы террора и коллективизации, гнет "застоя" и позор нынешней "демократии". Жаль, что и после всего этого мало кто видит настоящие причины русской трагедии. Что тут сделаешь? - "Имеющий уши да слышит"...

Это моя точка зрения, которая имеет право на существование не менее Вашей.

[Куминов Андрей]

В начале XX века повторилось то, что уже случалось в истории России.Но разве из пустой суетности и тщеславия, в погоне за миражами материального благополучия, в ослеплении гордыни мы не отвергли богоучрежденный порядок бытия земли русской?

Так вроде богоучреждённый порядок земли русской был языческим? А уж погоня за золотом, вообще возможно до сих пор обусловлена тем, что в язычестве "загробный мир" был золотой и возможно именно поэтому так популярен иконостас в золоте и золотые купола у РПЦ.

А уж богоучреждённость Романовых - это вообще отдельная песня.

[v_andal]

Вы не ответили конкретно ни на один из моих вопросов.

В начале XX века повторилось то, что уже случалось в истории России.Но разве из пустой суетности и тщеславия, в погоне за миражами материального благополучия, в ослеплении гордыни мы не отвергли богоучрежденный порядок бытия земли русской?
От подобных причин подобные же бывают и следствия. Отсюда кровь гражданской войны, ужасы террора и коллективизации, гнет "застоя" и позор нынешней "демократии". Жаль, что и после всего этого мало кто видит настоящие причины русской трагедии. Что тут сделаешь? - "Имеющий уши да слышит"...

А, так Вы о том, что порядок, когда все люди поделены на господ и их холопов является "богоучрежденным". Простите что сразу не понял. Да Вы правы. Холопы решили, что такой порядок им никаким боком не сдался и послали подальше и бога который такой порядок "учредил", и господ которые за этим порядком следили. Надеюсь, что у нынешнего поколения людей хватит ума не лезть добровольно в то ярмо за сбрасывание которого было пролито так много крови.

Если же Вы намекаете, что нынешние проблемы у населения связаны с тем, что они отказываются быть холопами, то смею Вас заверить, что нынешние проблемы просто меркнут на фоне проблем существовавших у холопов.

Кстати, если Вы читали Библию, то Вы должны знать, что царей Бог дал людям по их собственной просьбе. Бог дал иудеям судей, но иудеи захотели себе царя и Бог заявил, что они неразумны, но все же дал им царя. Так что вполне возможно, что РПЦ просто не поняла что люди попросили у Бога убрать царя и Бог позволил им это сделать. Имеющий разум, да поймет для чего он ему был дан

[bumali]

А, так Вы о том, что порядок, когда все люди поделены на господ и их холопов является "богоучрежденным". Простите что сразу не понял. Да Вы правы. Холопы решили, что такой порядок им никаким боком не сдался и послали подальше и бога который такой порядок "учредил", и господ которые за этим порядком следили. Надеюсь, что у нынешнего поколения людей хватит ума не лезть добровольно в то ярмо за сбрасывание которого было пролито так много крови.

Если же Вы намекаете, что нынешние проблемы у населения связаны с тем, что они отказываются быть холопами, то смею Вас заверить, что нынешние проблемы просто меркнут на фоне проблем существовавших у холопов.

Кстати, если Вы читали Библию, то Вы должны знать, что царей Бог дал людям по их собственной просьбе. Бог дал иудеям судей, но иудеи захотели себе царя и Бог заявил, что они неразумны, но все же дал им царя. Так что вполне возможно, что РПЦ просто не поняла что люди попросили у Бога убрать царя и Бог позволил им это сделать. Имеющий разум, да поймет для чего он ему был дан

В 1613 г. не иудеи давали клятву на верность царю, а весь народ русский

А с иудаизмом - это Вы не по адресу) Хотя если Вы иудей, то это объясняет Вашу ненависть ко всему русскому  - православному.

[China Red Devil]

А, так Вы о том, что порядок, когда все люди поделены на господ и их холопов является "богоучрежденным". Простите что сразу не понял. Да Вы правы. Холопы решили, что такой порядок им никаким боком не сдался и послали подальше и бога который такой порядок "учредил", и господ которые за этим порядком следили. Надеюсь, что у нынешнего поколения людей хватит ума не лезть добровольно в то ярмо за сбрасывание которого было пролито так много крови.

Если же Вы намекаете, что нынешние проблемы у населения связаны с тем, что они отказываются быть холопами, то смею Вас заверить, что нынешние проблемы просто меркнут на фоне проблем существовавших у холопов.

Кстати, если Вы читали Библию, то Вы должны знать, что царей Бог дал людям по их собственной просьбе.

Золотые слова!
Даже удивительно, что такие общеизвестные и простые вещи нужно кому- то объяснять.

[Андрей Бронников]

Как бы тему православные- иудеи и прочие национально- религиозные вопросы деликатно обойти ибо взрывоопасные они.    Уж про царя так про царя.

[Philip-pino]

Холопы решили, что такой порядок им никаким боком не сдался и послали подальше....

Что бы холопы ни решали - все равно они останутся холопами. При любой власти. Даже если на какое-то время приберут эту власть к своим рукам. Потому как им отведено быть холопами.