Особенности логического мышления наших китайских друзей

[....]

Хватит всем ссориться, все равно каждый останется при своем мнении. Лучше расскажу случай о китайской логике. Дело было в Венчжоу, сидим в ресторане в центре города. Перед этим купили карту Венчжоу, решили по этой карте определить, далеко ли ресторан от нашей гостиницы. Подозвали официантку, просим показать на карте, где мы находимся. Последовал гениальный ответ: "zhong guo".  Я ей пытаюсь объяснить опять, что нам на карте надо показать, где ресторан находится или хотя бы улица эта. Китаянка долго  думала и вымучила: "Wenzhou". Со вторым официантом повторилась та же история. Я, конечно, понимаю, что лаоваи китайцам кажутся идиотами, но чтоб 3х говорящих лаоваев занесло в не самый крупный китайский город и они даже не знали, в какой стране находятся - где здесь логика?
Когда я это рассказываю китайцами, они тоже смеются, и объясняют все низким уровнем образования. 

Со мной приключилась похожая история, с той разницей, что где находится Zhong guo на карте без китайского перевода пожилой бизнесмен из Гуангджоу определить не мог.

[olena]

из такого же...довелось как-то жить в городе поселкового типа Dezhou, Shandong...стою в банке, слушаю плейер, жду пока знакомый китаец снимет деньги...подходит работница банка, которая помогает тем, кто зашел в банк и тупит здоровается и спрашивает 你是中国人吗？я растерялась помотала своими белыми волосами и выпучила свои зелёные глаза

[xiaosongshu]

Да уж, я в таких случаях говорю: ni shi mei guo ren ma?
Я вот тоже как-то иду по торговому центру в Шанхае, была я там с китайскими подружками. Сидят две продавщицы, долго наблюдали за нами, потом одна другой говорит: "вот наши китаянки сейчас: волосы покрасят, кожу отбелят, пластическую операцию сделают - ну вылитая иностранка".

[sneg]

你是外国人吗？ из той же серии. Их логика - отсутствие таковой 

[-N-]

Сегодняшний диалог с туроператором:
-Когда Вам можно привезти билеты?
-Завтра утром.
-Хорошо. Завтра утром в котором часу?
-В 10.
-В 11?
-Нет, в 10.
-Хорошо, но в нашей компании есть правило - мы не возим билеты по утрам.
-Хм, но Вы только что спросили... Неважно, хорошо после обеда.
-В котором часу?
-В два.
-Как Вы собираетесь платить: наличными или карточкой?
-Желательно карточкой.
-Хорошо, но мы принимаем только наличные.


Что еще добавить?

[редиsKin掉裤]

Сегодняшний диалог с туроператором:
-Когда Вам можно привезти билеты?
-Завтра утром.
-Хорошо. Завтра утром в котором часу?
-В 10.
-В 11?
-Нет, в 10.
-Хорошо, но в нашей компании есть правило - мы не возим билеты по утрам.
-Хм, но Вы только что спросили... Неважно, хорошо после обеда.
-В котором часу?
-В два.
-Как Вы собираетесь платить: наличными или карточкой?
-Желательно карточкой.
-Хорошо, но мы принимаем только наличные.

Знакомый стиль, когда заявлено куча всего-всего, а делается избирательно лишь кое-что, этим давно никого не удивишь даже в России
специфически китайское здесь -  мягкое капание на мозги: вместо категорического отказа, крутят-мутят, чтобы все-равно в итоге отказать

[mandarinka]

да, тоже такое было: спрашивает неестественным голосом робота - would u like to pay cash or by card? - 都可以 - but we don't accept cards - занавес

[xiaosongshu]

Из той же серии: диалог в местной кафешке.
- Дайте нам 5 банок пива.
- А вам какое?
- Все равно, dou ke yi
- Нет, вы скажите, вам какое.
- Ну, дайте qing dao.
- У нас есть только zhu jiang

[редиsKin掉裤]

Что же вы не попросили их сбегать за Циндаоуским куда-нибуть 
некоторые соглашаются, если клиент очень захочет
надо просто не лениться просить

[xiaosongshu]

Да  с такими проще уж взять, что есть, чем что-то им объяснять. Они бы нам притащили монгольское молоко и еще бы спорили, что это как раз то, что мы просили.

[xiaosongshu]

Еще история:
В магазинчике на улице
- у вас есть кока-кола в маленьких бутылках?
- да, да, заходите
Захожу, у них только в банках
-мне нужна в бутылках
Китаец, суетясь, сует мне бутылочку йогурта.
-Это же не кола!!!!
-Зато в маленькой бутылке! (оправдывается китаец)

Ну как с этими людьми иметь дело

[Seva Kazakov]

Хватит всем ссориться, все равно каждый останется при своем мнении. Лучше расскажу случай о китайской логике. Дело было в Венчжоу, сидим в ресторане в центре города. Перед этим купили карту Венчжоу, решили по этой карте определить, далеко ли ресторан от нашей гостиницы. Подозвали официантку, просим показать на карте, где мы находимся. Последовал гениальный ответ: "zhong guo".  Я ей пытаюсь объяснить опять, что нам на карте надо показать, где ресторан находится или хотя бы улица эта. Китаянка долго  думала и вымучила: "Zhong guo Wenzhou". Со вторым официантом повторилась та же история. Я, конечно, понимаю, что лаоваи китайцам кажутся идиотами, но чтоб 3х говорящих лаоваев занесло в не самый крупный китайский город и они даже не знали, в какой стране находятся - где здесь логика?
Когда я это рассказываю китайцами, они тоже смеются, и объясняют все низким уровнем образования. 

я кстати тоже отметил что картографию и географиу плохо они знают.
Разговаривал с китаянкой которая только-только универ закончила в Нанкине. Приходим в ресторан, а там карта мира на стене висит, я ее спрашиваю где мы? она смотрит на карту и говорит, мы в Китае.  я ей показываю Россию, а приехал я из Питера. Она говорит, а что Россия больше чем Китай? Вот и уровень образования

[Playwright]

Геолог ползет в лесотундре, оголодал, замерз. Видит - сидит чукча, и перед ним - гора рыбы.

- Дай рыбы, умираю.
- Однако, начальника спросить надо.
- Кто у тебя начальник.
- Однако, я сам себе начальник.
- Начальник, дай рыбы!
- Однако, бери сколько хочешь.

А если серьезно, то могло быть так: у них есть пиво типов 1 или 2, вот они и сохраняли видимость изобилия (и лицо в какой-то степени), надеясь, что вы загадаете им один из этих. А вы у них пиво типа 3 попросили. Или своими собственными предпочтениями (или их отсутствием) светить не хотели. Они ведь такие, ребята скрытные. Вот пожалуй, рациональное объяснение. Может, будут еще версии...

[xiaosongshu]

А если серьезно, то могло быть так: у них есть пиво типов 1 или 2, вот они и сохраняли видимость изобилия (и лицо в какой-то степени), надеясь, что вы загадаете им один из этих. А вы у них пиво типа 3 попросили. Или своими собственными предпочтениями (или их отсутствием) светить не хотели. Они ведь такие, ребята скрытные. Вот пожалуй, рациональное объяснение. Может, будут еще версии...

Да, видимо, им было стыдно сразу признаться, что у них только один вид пива. И как же это мы не угадали? Расстроили бедняжек своими запросами.

[Ivan M.]

 Здесь недавно поднимался вопрос: "Какие книжки читают детишкам и откуда приходит понимание "что такое хорошо, а что такое плохо?..". Насколько я могу судить, наблюдая со стороны, воспитание, в традиционном русском понимании, ОТСУТСТВУЕТ полностью. Тут же проявляются абсолютно полярные случаи. Родители делают ВСЁ, что физически возможно для обеспечения комфортного существования своему отпрыску, но о ДУШЕ, а точнее о простом душевном общении (внимании к ЛИЧНОСТИ и создании личного пространства.. т.п) забывают. Большинство интересуется только "отсутсвием" голода и наличием успехов в детском саду/школе/институте. А "хрестоматийное" слово "玩儿"набило оскомину и ничего, кроме раздражения, по крайней мере у меня не вызывает . Отсюда, на мой взгляд, и ПОЛНАЯ ШАБЛОННОСТЬ МЫШЛЕНИЯ при которой отступление от заранее выученного/записанного карается ступором и "торможением всех мыслительных процессов"... За примерами далеко ходить не надо - у всех, кто имеет удовольствие проживать в Китае, таковых наберётся вагон и маленькая тележка...
Пример.
Одна моя знакомая замужем за китайцем, причём последний является редким представителем НАСТОЯЩИХ Китайцев (образованый, тактичный, воспитанный и т.д). У них прекрасный двухлетний малышъ, воспитанием которого по причине отсутствия времени у родителей, фактически занимается нянька (с высшим педагогическим образованием, между прочим)... Едем в машине. Я, няня и ребёнок - на заднем сидении. Няня достаёт банан и даёт его мальчику, тот совершенно естественным образом делится им со мной...всё было бы хорошо, если бы это "создание"(няня), не произнесла фразу: "А денюжки, забыл взять денюжки..!" У меня просто выпала челюсть!.. Ребёнок в таком возрасте всё впитывает, как губка и вкладывать такие "модели поведения", на мой взгляд просто преступно..! Ну, говорю, не поменяете "няню" - вырастет "классический" кЕтаИц, в широком смысле этого слова.. Мда..  

[ScatterSand]

Сегодняшний диалог с туроператором:
...
-Хорошо, но в нашей компании есть правило - мы не возим билеты по утрам.
...
-Хорошо, но мы принимаем только наличные.
...

А если серьезно, то могло быть так: у них есть пиво типов 1 или 2, вот они и сохраняли видимость изобилия (и лицо в какой-то степени), надеясь, что вы загадаете им один из этих...

Поддерживаю Playwright. Вероятно, каждое добровольное сообщение о том, что "не возим", "не принимаем" - маленькая потеря лица.     Не хочется им признать сразу, что для клиента что-то они не сделают. Вот и предлагают альтернативы в надежде, что клиент выберет правильный вариант, и все останутся довольны.

[Playwright]

у многих китайцев отсутствует понятие конкретики, возможно это особенность мышления,

Не понятие критики у них отсутствует, а просто аналитическое мышление у китайцев, как и у многих азиатских народов слабо развито. Хотя у японцев я этого не замечала.

Господа и дамы, это не у китайцев особенность мышления, это мы, носители европейской цивилизации, фанатеющие от Востока, не ценим то, что у нас есть, считая это самим собой разумеющимся. Целиком и полностью мы и европейцы обязаны прорыву древних еще греков в абстрактной геометрии и философии, что проложило впоследствии путь к абстракции во многих других областях и обусловило прогресс. Такие прорывы единичны, "такой случай лишь раз бывает в жизни разведчика". Нам и нынешним европейцам несказанно повезло, что мы обрели такое ценное наследие. У народов остальных регионов мира такого наследия нет. Не посчастливилось им обрести в своей среде народ-открыватель, не повезло, а научиться не могли по причине географической удаленности. Хуже у них с абстракцией. Отсюда же - воспетый здесь многократно китайский прагматизм.

Не по китайцам, но с темой неразрывно связано.

http://www.psychology.ru/library/p003.stm

Первый эксперимент касался идентификации геометрических форм, второй - классификации объектов. Принципиальная схема экспериментов в обоих случаях была одинакова: вначале испытуемыми были лица, не получившие школьного образования; их показания сравнивались с показаниями и самоотчетами других испытуемых, выполнявших в точности то же экспериментальное задание, но имевших определенное образование.

Лурия показал, что не получившие школьного образования узбекские крестьяне понимали абстрактные геометрические фигуры - треугольник, круг, дугу и прочие - как конкретные предметы, отвечая "это гора, колесо, месяц" и т.п. В задаче на категоризацию объектов большинство испытуемых исходило из сугубо практической ситуации, в которой предъявленные им объекты встречались или функционировали вместе. Например, топор объединялся с бревном, а не с лопатой и другими инструментами, как "нужный для рубки дерева". Даже при подсказке не удавалось получить так называемую категориальную классификацию типа "это инструменты", "это растения" и т.п. Совсем иную картину Лурия наблюдал у тех испытуемых, которые хотя бы недолго учились в школе или на курсах. Они обнаруживали знакомство с геометрическими фигурами, предлагали категориальную классификацию, то есть основанную на использовании обобщающих понятий.

Ученье - свет. Будут учиться - разница со временем нивелируется.

[КРМ]

Логика....
Вчера по ТВ показывали репортаж про "обезвреживание бешенной собаки", которая уже успела покусать нескольких...... дело было в каких-то хутунах. Вызвали милицию, она приехала и, вооружившись...  лопатой... начала охоту на псину... при виде собаки в нее полетела лопата.. мимо...
Потом на арену появился полиц. автомобиль, и начал просто наезжать на пса, пытаясь его раздавить... съемка велась крупным планом...
В итоге собаку загнали в угол, конец расправы остался за кадром....
Не знаю, кому как, но для меня данный сюжет был дикостью  было чувство, что попали в каменный век.
Интересно, какая логика руководила, и чем люди думали в тот момент и думали ли...... когда:
1. Проводили "отлов"
2. Составляли репортаж....

[....]

Логика....
Вчера по ТВ показывали репортаж про "обезвреживание бешенной собаки", которая уже успела покусать нескольких...... дело было в каких-то хутунах. Вызвали милицию, она приехала и, вооружившись...  лопатой... начала охоту на псину... при виде собаки в нее полетела лопата.. мимо...
Потом на арену появился полиц. автомобиль, и начал просто наезжать на пса, пытаясь его раздавить... съемка велась крупным планом...
В итоге собаку загнали в угол, конец расправы остался за кадром....
Не знаю, кому как, но для меня данный сюжет был дикостью  было чувство, что попали в каменный век.
Интересно, какая логика руководила, и чем люди думали в тот момент и думали ли...... когда:
1. Проводили "отлов"
2. Составляли репортаж....

Логика тут ни при чем, хотя, отсутствие таковой- это факт. Дело, скорее всего, в извечном желании уничтожить беззащитное, пусть даже больное существо, причинив ужасную боль и испытав при этом свой жалкий кайф. Была бы моя воля, я бы всех участников этого издевательства- к стенке. Такие людишки не имеют право на существование. Уверена, что дай им волю, они бы так же хладнокровно убили и человека бы...Хотя, верю, что принцип бумеранга сработает однозначно и они еще жестоко поплатятся за это, хотя и вдряд ли поймут в чем дело... Тут кто-то на форуме писал о том, как публично казнили собаку, покусавшую ребенка, через повешанье (!!!) Искать логику в таких вот случаях просто бессмысленно...   

[Aqua Mar]

Логика...
Силлогистика, дедукция, система доказательств, причинно-следственные связи...
Прав Playwright – повезло нам, европейцам, с древними греками в первоистоке.

А что же в первоистоке у китайцев (а если брать шире – то у всех народов ЮВА)? У них – древнейшая из сохранившихся на данный момент письменностей, берущая своё начало от наскальной живописи. Письменность, представляющая собой комикс без слов, последовательность образов, возникающих непосредственно в мозгу по ассоциации.
То есть у китайцев (буду дальше говорить о них) мышление априори образное, ассоциативное.
А дальше всё просто. Левополушарные – логики, правополушарные – ассоциативщики. Процент людей, одинаково хорошо использующих оба полушария, ничтожно мал.
Поэтому не стоит удивляться отсутствию логики (в нашем, левополушарном понимании!) у китайцев-правополушарников.
Они в другом сильны.
И вся их шеститысячелетняя философия и культура именно это и демонстрирует.

P.S.: Хотите доказательств? Посмотрите на тех этнических корейцев и китайцев, несколько поколений которых прожили в России / Советском союзе / России. Они ничем не отличаются от европеоидов по части нашей (европейской) логики.

[Elena T.]

Китайцы - ассоциативщики с развитым правым полушарием? Странно...
Насколько я знаю,правое полушарие отвечает за творчество,воображение,созидание.
Тогда почему  у них  хотя-бы за последние 500 лет не  было открытий и изобретений,а последнее время,(как мы все уже знаем), их экономический рост основан на копировании  уже известных технологий и усовершенствовании уже известного?

это я где-то в интернете нашла:
"Какие народы занимаются техническим и научным творчеством, предствители каких рас получают патенты на изобретения? Это русские, немцы, французы, в меньшей степени англосаксы, совсем мало японцев. Монголоиды занимаются усовершенствованием уже изобретенного, а чаще научным плагиатом.
Остальные народы вообще ничего не изобретают. У них нет такой потребности. То же самое можно сказать и о достижениях в области естественных наук, отмеченных Нобелевской премией. Среди физиков, химиков, биологов нет африканцев, мало азиатов. Последний китаец получил эту премию в 1949 году. Но работал в  западном научном центре и мыслил на неродном языке."
Да что вы все носитесь с этой 6000-тыс. летней историей?
Какой толк от нее?
Вот изобрели они компас!Вот изобрели они фарфор!Вот изобрели они шелк! Дальше что??Как уже все это достало......
Эта страна только недавно из феодализма вышла!
Не пойму,что такое просвещенное и гениальное демонстрирует эта 6000-тыс.летняя история миру?
Я знаю что - испражняться в людных местах.
Поточнее - в чем все-таки сильны китайцы со своим  чрезмерно  развитым правым полушарием?

[Aqua Mar]

Китайцы - ассоциативщики с развитым правым полушарием? Странно...
Насколько я знаю,правое полушарие отвечает за творчество,воображение,созидание.
Тогда почему  у них  хотя-бы за последние 500 лет не  было открытий и изобретений,а последнее время,(как мы все уже знаем), их экономический рост основан на копировании  уже известных технологий и усовершенствовании уже известного?

это я где-то в интернете нашла:
"Какие народы занимаются техническим и научным творчеством, предствители каких рас получают патенты на изобретения? Это русские, немцы, французы, в меньшей степени англосаксы, совсем мало японцев. Монголоиды занимаются усовершенствованием уже изобретенного, а чаще научным плагиатом.
Остальные народы вообще ничего не изобретают. У них нет такой потребности. То же самое можно сказать и о достижениях в области естественных наук, отмеченных Нобелевской премией. Среди физиков, химиков, биологов нет африканцев, мало азиатов. Последний китаец получил эту премию в 1949 году. Но работал в  западном научном центре и мыслил на неродном языке."
Да что вы все носитесь с этой 6000-тыс. летней историей?
Какой толк от нее?
Вот изобрели они компас!Вот изобрели они фарфор!Вот изобрели они шелк! Дальше что??Как уже все это достало......
Эта страна только недавно из феодализма вышла!
Не пойму,что такое просвещенное и гениальное демонстрирует эта 6000-тыс.летняя история миру?
Я знаю что - испражняться в людных местах.
Поточнее - в чем все-таки сильны китайцы со своим  чрезмерно  развитым правым полушарием?

Елена, вы практически подтверждаете мои слова, спасибо Вам большое!

Не техники они. И не изобретатели.
Компас, фарфор и шёлк (и порох заодно) придумали явно выродки какие-то, недостойные носить гордое имя китайца, которых впору остракизму подвергнуть!


Извините за ёрничество – это я исключительно в целях слегка смягчить тот накал, что звучит в Вашем посте. Теперь к дискуссии.

Ещё раз – вы абсолютно правы, говоря, что китайцы не сильны в каком-либо техническом или научном творчестве. Я тоже обратил на это внимание достаточно давно, и в том числе поэтому пришёл к выводу об их преимущественной правополушарности.
Дело в том, что такое творчество в любом случае основывается на принципах формальной логики – достаточно вспомнить ТРИЗ или концепцию латерального маркетинга.

Мышление правополушарного человека принципиально другое. Его творчество – творчество совсем другого рода. Образно говоря, ему гораздо важнее, КАК НАРИСОВАН иероглиф, чем ЧТО он ЗНАЧИТ. Этим-то он и силён. Силён тем, что ему принципиально всё равно, что происходит вовне (Чингисхан или англичане, к примеру), главное - это он сам. Он сам себе и Космос, и Логос, и Бог.

Пытаться понять это не надо – не получится, если Вы только сами не правополушарная. Надо просто признать, что мы такие же разные, как люди и дельфины, и пытаться дальше сосуществовать на планете.

[Vadim70]

Вот изобрели они компас!Вот изобрели они фарфор!Вот изобрели они шелк! Дальше что??Как уже все это достало......
To Elena T; А Вы что изобрели? поделитесь изобретениями

[xiaosongshu]

С тем, что у китайской цивилизации много  серьезных достижений, никто не спорит. Но почему любой рыночный китаец, который харкается на каждом шагу, за столом все объедки бросает на пол и едва ли может написать иероглифами свое имя, ведет себя так, будто лично он совершил все эти великие открытия весь и весь мир должен перед ним, великим ханьцем, преклоняться?

[Vadim70]

To:xiaosongshu
потому, что Вы в его стране. В России тоже мало кто знает, что "Пастернак, не овощ". Ведите себя спокойно.То, что Вы знаете китайский лучше некоторых китайцев, не говорит о том, что их можно обсуждать и осуждать. Уверяю, Вас, есть американцы и европейцы знающие русский язык (классический) лучше нас с Вами. Но они скромнее себя ведут в чужой стране. Вам желаю того же.