Даосизм: целостное ли религиозное учение?

[Pepe Mantani]

Имеет значение только одно- если хоть какие-нибудь основания  находить в даосизие влияние мяо? Основания,факты а не " фантазии" и не "могло быть"

Основания и факты?

Пожалуйста:

http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao2-1.htm

...хотелось бы отметить принципиальную полиэтничность источников даосизма. С одной стороны, это древнекитайский шаманизм, прежде всего чуский. Однако 1.) сами чусцы, возможно, были этносом, отличным от этносов чжоусцев "срединных царств"; 2) в Чу жило много южных этносов — предки современных мяо-яо — наньмани (Итс Р. Ф., 1972, с. 225), говорившие на протоаустронезийских языках юэ (Бенедикт К., 1942; Крюков М. В., Переломов Л. С., Софронов М. В., Чебоксаров, Н. Н., 1983, с. 70).

Не исключено, что многие мифы, зафиксированные при Хань и так или иначе связанные с даосизмом (например, о Пань-гу— Паньху), как раз и были созданы этими этносами и, лишь начиная с Хань, после включения этих земель юга в единую империю, адаптировались китайцами. Вполне понятна поэтому бурная волна ханьского: "мифотворчества".

Кроме того, согласно Сыма Цяню, Лао Цзы происходил из царства Чу, что как бе намекает.

[Pepe Mantani]

Р.Ф. Итс также полагает, что миф о Паньху «трудно принять за китайский» (Итс 1971, 138). Вполне согласна с ним и Э.М. Яншина (Яншина 1984, 121, 127-129), отмечая, что имя Паньху (Паньгу) неизвестно китайской античности и появляется в ряде памятников III-V вв. н.э. А источником его является этногенетическая легенда "южных варваров".

Интересно, что в собственно китайской мифологии с Паньгу связан миф о сотворении мира. В нем Паньгу теряет свой характер предка "южных варваров". Э.М. Яншина полагает, что космогоническая легенда о сотворении мира Паньгу является компилятивной, несет черты позднего оформления и появляется только в позднесредневековых китайских источниках (Яншина 1984, 121, 127).
Здесь возникает вопрос, который, насколько мне известно, никем не задавался. А именно - почему как раз Паньгу, персонаж не-китайский изначально, был избран в качестве творца мира? На мой взгляд, ответ кроется в посредничестве даосизма.

http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/1145-%d0%b4%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%b8%d0%b4%d1%8b-%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b8%d1%81%d1%85%d0%be%d0%b6%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%b4%d0%b0%d0%be%d1%81%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b0/page__view__findpost__p__33782

[Chu]

Основания и факты?
Пожалуйста:
http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/torchinov_dao/torchinov_dao2-1.htm

Это не основание
Торчинов- один из многочисленных исследователей даосизма и ,при всём моём к нему уважении, не самый лучший.

Более того, в главе которую вы привели,он упоминает слово " мяо" 2 раза Учитывая он упомянул там всех кого угодно (что и понятно, так как он просто приводит мнения разных учёных по поводу происхождения даосизма), "основанием" и "фактом"  данную главу вряд ли можно считать.

Кроме того, согласно Сыма Цяню, Лао Цзы происходил из царства Чу, что как бе намекает.

Ага.А ещё из царства  Чу товарищ Лю Бан."Намекает" ли это на то,что мяо захватили Китай,основали династию Хань да и сам китайский народ

Культура государства Чу достаточно сильна без всяких мяо.Да и вообще,почему обязательно мяо влияли на Чу- может это великая древняя кулбтура Чу влияла на окружающих варваров?

[Chu]

http://forum.eurasica.ru/index.php?/topic/1145-%d0%b4%d1%80%d0%b0%d0%b2%d0%b8%d0%b4%d1%8b-%d0%b8-%d0%bf%d1%80%d0%be%d0%b8%d1%81%d1%85%d0%be%d0%b6%d0%b4%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b5-%d0%b4%d0%b0%d0%be%d1%81%d0%b8%d0%b7%d0%bc%d0%b0/page__view__findpost__p__33782

Автору данной статьи желательно почитать что-нибудь по даосизму.Для разнообразия.
Плюс,неплохо было бы познакомиться с чем-нибудь кроме советской литературы.

[Pepe Mantani]

Это не основание
Торчинов- один из многочисленных исследователей даосизма и ,при всём моём к нему уважении, не самый лучший.

Более того, в главе которую вы привели,он упоминает слово " мяо" 2 раза Учитывая он упомянул там всех кого угодно (что и понятно, так как он просто приводит мнения разных учёных по поводу происхождения даосизма), "основанием" и "фактом"  данную главу вряд ли можно считать.

Торчинов, естественно, далеко не самый лучший исследователь даосизма, и именно поэтому в его работе наибольший интерес представляет именно глава по истории даосизма, где он просто-напросто пересказывает мнения других исследователей.

Ага.А ещё из царства  Чу товарищ Лю Бан."Намекает" ли это на то,что мяо захватили Китай, основали династию Хань да и сам китайский народ

Это немножко разные вопросы. Сам по себе Лю Бан мог быть и мяо и кем угодно. Но это совершенно не означает что династия Хань была мяосской. И не очень понятно при чем тут китайский народ (хань). Как можно было его основать? Если он благополучно существовал и до и помимо новой династии.

Культура государства Чу достаточно сильна без всяких мяо.Да и вообще,почему обязательно мяо влияли на Чу- может это великая древняя кулбтура Чу влияла на окружающих варваров?

Вообще-то, государство Чу, было основано как раз этими самыми мяо.

[Chu]

Во-первых, Чу не было основано мяо.

Во-вторых.никакого народа "хань" тогда не существовало.

Был клан Цзи, который объеденил громадную территорию поставив во главе разных областей своих представителей и организовав кланово- вассальную систему правления.Плюс,им удалось создать социальную ,культурную ,религиозную парадгму, которая и в дальнейшем послужила основой объединения Китая.

В древних текстах, под "народом" часто понимаются члены клана, жители города, а под варварами далеко не всегда имеются в виду представители иной национальности.Различие идёт скорее по культурному,клановому признаку.

В дальнейшем, страна постепенно разделяется на множество областей и развитие разных областей иногда очень отличается.Само собой поглощение окружающих " варваров" один из важных элементов этого процесса.

Развитие Чу действительно очень своеобразно,но тем не менее при всё своеобразии оно находится "внутри" культурного и политического развития Китая , а не "вовне" В этом смысле,варвары, которые жили на територии Чу в такой же степени прото-ханьцы,как и их северные "коллеги"

Я очень сомневаюсь, что можно говорить о существовании хоть сколько нибудь развитой "мяо"-ской культуры того времени или даже о существовании такого народа.Просто разные группы племён со своими особенностями,часть из которых со временем вошли в ореал "ханьского" народа и культуры ,а часть как была дикарями, так ими по сей день и остались 

Что касается даосизма, я пока не видел никакого конкретного указания,какой-такой элемент в нём обязательно иностранно-дикарского происхождения.Так -общие рассуждения на тему  шаманства и колдовства.

[Pepe Mantani]

Во-первых, Чу не было основано мяо.

Хм, но это, как бы, коммонплаце. 

[Pepe Mantani]

Во-вторых.никакого народа "хань" тогда не существовало.

Был клан Цзи, который объеденил громадную территорию поставив во главе разных областей своих представителей и организовав кланово- вассальную систему правления.Плюс,им удалось создать социальную ,культурную ,религиозную парадгму, которая и в дальнейшем послужила основой объединения Китая.

В древних текстах, под "народом" часто понимаются члены клана, жители города, а под варварами далеко не всегда имеются в виду представители иной национальности.Различие идёт скорее по культурному,клановому признаку.

В дальнейшем, страна постепенно разделяется на множество областей и развитие разных областей иногда очень отличается.Само собой поглощение окружающих " варваров" один из важных элементов этого процесса.

Это все общие рассуждения. Понятно, что в древности люди идентифицировали себя как "человек из клана такого-то", а не по этническому принципу. Но это никак не мешает говорить, например, так: люди археологической культуры такой-то могут быть названы ханьцами, а такой-то - мяо.

[Pepe Mantani]

Я очень сомневаюсь, что можно говорить о существовании хоть сколько нибудь развитой "мяо"-ской культуры того времени или даже о существовании такого народа. Просто разные группы племён со своими особенностями,часть из которых со временем вошли в ореал "ханьского" народа и культуры ,а часть как была дикарями, так ими по сей день и остались 

В действительности культура мяо по своему развитию не очень сильно отличалась от т.н. "высокоразвитой" ханьской культуры. 

[Pepe Mantani]

Что касается даосизма, я пока не видел никакого конкретного указания,какой-такой элемент в нём обязательно иностранно-дикарского происхождения.Так -общие рассуждения на тему  шаманства и колдовства.

Вот как раз шаманство и есть иностранно-дикарского происхождения.

P.S.: А конкретика пребудет, не сомневайтесь. Но штудирование первоисточников и шаманских ритуалов - это дело небыстрое. 

[Chu]

Хм, но это, как бы, коммонплаце. 

"коммонплаце" - это то,что на территории,контролируемой Чу жили предки  мяо ( а так же как и других варварских народов)

Это ещё не означает,что оно было исключительно "мяоистским" или было основано "мяо"

[Chu]

Это все общие рассуждения. Понятно, что в древности люди идентифицировали себя как "человек из клана такого-то", а не по этническому принципу. Но это никак не мешает говорить, например, так: люди археологической культуры такой-то могут быть названы ханьцами, а такой-то - мяо.

Можно поподробней о "ханьской" археологической культуре?

Имеет значение не это.

1.В те времена не было чёткой границы между разными этносами, потому совершенно неверно говорить о влиянии народности "мяо" на народность " хань" так как ни первой, ни второй в тот период ещё не существовало

2.Различие между "варварами" и  "культурными"  далеко не всегда проходило по географическому или национальному признаку.То бишь "варварские влияния" -не обязательно влияния другого этноса.

3. Китайский этнос и культура сложились из нескольких этнических и культурных групп и изначально носят синкретический характер.Ничего особенного в даосизме в этом смысле нет.Культура Чу в одинаковой степени "ханьская" как и культура Ци или Чжао.

4.Неверно говорить,что культура мяо влияла на культуру хань- но можно говорить,что у некоторых элементов "мяоистской культуры" и ханьской культуры ,возможно, имеются некоторые общие корни.

[Chu]

В действительности культура мяо по своему развитию не очень сильно отличалась от т.н. "высокоразвитой" ханьской культуры.

Да? А можно дать некоторые примеры культуры мяо сопоставимые с культурой государств,входившихв орбиту Чжоу?

Я,надеюсь, вы не считаете Цюй Юаня "мяосским поэтом"?

[Pepe Mantani]

Я,надеюсь, вы не считаете Цюй Юаня "мяосским поэтом"?

Считаю 

[Chu]

Вот как раз шаманство и есть иностранно-дикарского происхождения.

P.S.: А конкретика пребудет, не сомневайтесь. Но штудирование первоисточников и шаманских ритуалов - это дело небыстрое. 

Понимаете, все эти построения основаны на куче совершенно необоснованных предпосылок

1.Даоизм- это шаманизм или,по крайней мере имеет глубокие шаманские корни

2.Даосизм имеет своё происхождения и "дикой" культуры и противостоит культуре "высокой"

3.У этнических  и культурных групп образоваваших китайскую нацию никогда никакого шаманизма не было

4.Следовательно даосизм- иноземного происхождения

4."Шаманизм" даосов идентичен "шаманизму" южных народов и ведёт происхождение от мяо

Кажое из этих утверждений очень сомнительно.Потому пока все рассуждения об иноземности даосизма- пустая болтовня

[Pepe Mantani]

Хорошо, есть какие-то научные работы, в которых было бы показано, что даосизм - это не результат иноземных влияний, а продукт именно ханьской культуры?

[Chu]

Считаю 

Да? Я вас понял,пошёл пить чай с бубликами.

Великий "мяостский" поэт Цюй Юань,"мяостский" философ Лао Цзы (или правильно Цзы Лао?), великая "мяостская" династия Хань.

Ну а Конфуций судя по всему был великим  якутским философом.

[Pepe Mantani]

http://www.umass.edu/wsp/results/languages/chu/rhymes.html - о языке царства Чу,

http://www.freewebs.com/hmonghistory/chapter3.htm
http://www.umass.edu/wsp/results/states/chu/index.html - было ли царство Чу мяосским

[Pepe Mantani]

1.В те времена не было чёткой границы между разными этносами, потому совершенно неверно говорить о влиянии народности "мяо" на народность " хань" так как ни первой, ни второй в тот период ещё не существовало

Границы между этносами будут размыты во все времена. Однако, это не означает, что мы не можем соотнести ту или иную группу с определенным народом. И что значит не было "мяо"  не было "хань". Допустим, не было таких названий. Но народности эти, ведь, не из космоса же прилетели, у них были какие-то предки, их можно назвать "древние мяо", для краткости я их назвал просто мяо.

2.Различие между "варварами" и  "культурными"  далеко не всегда проходило по географическому или национальному признаку.То бишь "варварские влияния" -не обязательно влияния другого этноса.

Это так.

3. Китайский этнос и культура сложились из нескольких этнических и культурных групп и изначально носят синкретический характер.Ничего особенного в даосизме в этом смысле нет.Культура Чу в одинаковой степени "ханьская" как и культура Ци или Чжао.

Да. Но тут, мне кажется, важно понимать, что, скажем, в царстве Чу основа, все-таки, была именно мяосской, именно поэтому оно воспринималось как иностранное, хотя и находилось в сфере влияния ханьской культуры.

4.Неверно говорить,что культура мяо влияла на культуру хань- но можно говорить,что у некоторых элементов "мяоистской культуры" и ханьской культуры ,возможно, имеются некоторые общие корни.

А вот это неверно в принципе. Потому что:
1) Мяо и хань имеют говорят на совершенно разных языках.
2) Мяо присутствуют на территории Китая намного дольше, чем хань.
Так что никаких общих корней у них не могло быть, в принципе.
Схожие элементы могут объясняться либо взаимовлиянием, либо формированием сходных техник, обусловленных бытованием в одинаковых географических условиях.

[Pepe Mantani]

Можно поподробней о "ханьской" археологической культуре?

Можно. 

Было много разных культур, которые можно условно-собирательно обозначить как "ханьские" или как "мяосские".
Вот, например:

Культура Яншао - это протоханьская/ханьская культура.
А культура Давэнькоу - мяосская.
Культура Луншань - ханьская.
Культура Шан-Инь - мяосская.
Культура Чжоу - ханьская.

[China Red Devil]

2) Мяо присутствуют на территории Китая намного дольше, чем хань.

ой

[China Red Devil]

До принятия модераторами мер предлагаю дурака игнорировать.

[Pepe Mantani]

ой

Да. И это тоже как бы коммонплаце. Об этом рассказывают в курсе "История Восточной Азии".

[China Red Devil]

Культура Яншао - это протоханьская/ханьская культура.
А культура Давэнькоу - мяосская.

Да. И это тоже как бы коммонплаце. Об этом рассказывают в курсе "История Восточной Азии".

а есть ссылки какие- нибудь?  очень интересно почитать, почему культура Давэнькоу- именно мяосская , и как она стала намного древнее культуры Яншао.

[Pepe Mantani]

а есть ссылки какие- нибудь?  очень интересно почитать, почему культура Давэнькоу- именно мяосская , и как она стала намного древнее культуры Яншао.

ChRD, вы пытаетесь прочитать что-то в моих сообщениях между строк!
Я не говорил, что Давэнькоу старше/значительно старше Яншао.
Давэнькоу и Яншао они возникают примерно в одно и то же время.
Я говорил что присутствие мяо в Китае начинается намного раньше присутствия там народа хань.
Какие культуры соответствуют этим более ранним временам? Надо смотреть.