Даосизм: целостное ли религиозное учение?

[Chan_Alexander]

Здравствуйте. Мне очень интересно ваше мнение по поводу является ли даосизм целостным учением. Являются ли философско-религиозное учение Дао дэ цзина и Чжуан цзы и более позднее религиозное даосское течение этапами единого даосизма? Или это отдельные учения? Что тогда из них "истинный" даосизм? Спасибо.   

[天師]

Здравствуйте. Мне очень интересно ваше мнение по поводу является ли даосизм целостным учением.

По содержанию да, по форме нет.

Являются ли философско-религиозное учение Дао дэ цзина и Чжуан цзы и более позднее религиозное даосское течение этапами единого даосизма? Или это отдельные учения?

Да являются. С тремя поправками - 1. философия и религия вещи несовместные.2. ДДЦ и ЧЦ это не учения а тексты содержащие обрывки утеряных учений.3 Даосизм это термин придуманный европейцами.

Что тогда из них "истинный" даосизм? Спасибо.   

По содержанию каждый, по форме ни один.

[Chu]

Уважаемый,天師,не подумайте,что я гоняюсь за вами по всему форуму

Я не специально,но даосизм-это святое

Мне кажется,что вы даёте слишком однозначные ответы на вопросы,с  которыми знакомы не очень глубоко.

По содержанию да, по форме нет.

Ну уж не знаю.Я не особо вижу единства содержания между заклинаниями и ,скажем, сложной алхимической медитацией.Не всё так просто.

философия и религия вещи несовместные

Такое жёсткое отделение философии и религии-чисто новоевропейский подход.В Китае всё же было не совсем так.

ДДЦ и ЧЦ это не учения а тексты содержащие обрывки утеряных учений

Извините,конечно,но пока мне не докажут обратное,все модные разговоры об утерянных учениях я буду считать домыслами.

Даосизм это термин придуманный европейцами.

Ну почему же,термины 道家,道教,道学 спокойно существовали без всяких европейцев.Правда,скажем термин 道学 в минскую эпоху собственно к даосизму отношения не имел

По содержанию каждый, по форме ни один.

На самом деле, я вообще не понимаю ,что значит "истинный"даосизм.Истинный для кого?

[Chan_Alexander]

Да являются. С тремя поправками - 1. философия и религия вещи несовместные.

Я думаю, достаточно спорное утверждение.

2. ДДЦ и ЧЦ это не учения а тексты содержащие обрывки утеряных учений.

Извините, действительно не совсем правильно выразился. Но не уверен на счет утерянных учений. Однако восприятие древними китайцами ДДЦ и ЧЦ, наверняка коренным образом отличалось от нынешнего восприятия этих текстов. Утеряно.

   
3 Даосизм это термин придуманный европейцами.

Не совсем согласен. Термины 道教, 道家 "даосизм", хотя и закрепились за собственно даосизмом только с 14-го, если не ошибаюсь, века (до этого 道家 применялся и по отношению к другим учениям, например, конфуцианству), но являются китайскими и применяются по отношении ко всей совокупности течений этой религии-учения.

Ну уж не знаю.Я не особо вижу единства содержания между заклинаниями и ,скажем, сложной алхимической медитацией.Не всё так просто.

Да, действительно, не все так просто. Мне, правда, все же более представляется разделение на онтологию-религию ДДЦ и ЧЦ с одной стороны, и всякие литургии, внешние и внутренние алхимии, медитации более позднего периода - с другой. Хотя в даосизме обе части вместе уживаются. 

На самом деле, я вообще не понимаю ,что значит "истинный"даосизм.Истинный для кого?

Здесь я имел ввиду то, что есть китаеведы, которые считают, что даосизмом можно лишь считать учение периода ДДЦ и ЧЦ. А есть, кто считает, что только даосские течения, начиная Небесных наставников и позже, и есть даосизм. 

Извините, если где-то неточно выразился.
Уважаемые 天師 и Chu, спасибо за отклик.

[Sung]

   (до этого 道家 применялся и по отношению к другим учениям, например, конфуцианству),

хмм.. интересно...
впервые слышу...

[Chu]

Не совсем согласен. Термины 道教, 道家 "даосизм", хотя и закрепились за собственно даосизмом только с 14-го, если не ошибаюсь, века (до этого 道家 применялся и по отношению к другим учениям, например, конфуцианству), но являются китайскими и применяются по отношении ко всей совокупности течений этой религии-учения.

Тот кто вам это сказал,жестоко издевался

Это не так.Единственная проблема с термином 道学. который с какого-то времени стал упоьребляться по отношению к неоконфуцианской философии

Да, действительно, не все так просто. Мне, правда, все же более представляется разделение на онтологию-религию ДДЦ и ЧЦ с одной стороны, и всякие литургии, внешние и внутренние алхимии, медитации более позднего периода - с другой. Хотя в даосизме обе части вместе уживаются.

То,что вы говорите-это обсуждение связи между 道家  и 道教.На самом деле этот вопрос обсуждался уже множество раз.
Я же говорю о различиях внутри даосской религии-они гораздо более значительны.
 

Здесь я имел ввиду то, что есть китаеведы, которые считают, что даосизмом можно лишь считать учение периода ДДЦ и ЧЦ. А есть, кто считает, что только даосские течения, начиная Небесных наставников и позже, и есть даосизм.

Это кто это так считает?Я же говорю-это не вопрос,что настоящее,а проблема 道家  и 道教

[天師]

Уважаемый,天師,не подумайте,что я гоняюсь за вами по всему форуму .

Ласкаво просимо.

Ну уж не знаю.Я не особо вижу единства содержания между заклинаниями и ,скажем, сложной алхимической медитацией.Не всё так просто.

Все просто г-н Чу. Даосизм учение тайное - большинство не видит.

Ну почему же,термины 道家,道教,道学 спокойно существовали без всяких европейцев.

Мммда, ну ну...

На самом деле, я вообще не понимаю ,что значит "истинный"даосизм.

Ежели разница между истиной и ложью не понятна, что же понятно то?

[Chan_Alexander]

Не совсем согласен. Термины 道教, 道家 "даосизм", хотя и закрепились за собственно даосизмом только с 14-го, если не ошибаюсь, века (до этого 道家 применялся и по отношению к другим учениям, например, конфуцианству), но являются китайскими и применяются по отношении ко всей совокупности течений этой религии-учения.

Тот кто вам это сказал,жестоко издевался

Это не так.Единственная проблема с термином 道学. который с какого-то времени стал упоьребляться по отношению к неоконфуцианской философии

Извините, я ошибся. Не 道家, а 道教. См. Торчинов "Даосизм.
Опыт историко-религиоведческого описания."
 "Так Мо-цзы (кн. 39) называет раннее конфуцианство “дао цзяо”, т. е. “как бы даосизмом”."

Да, действительно, не все так просто. Мне, правда, все же более представляется разделение на онтологию-религию ДДЦ и ЧЦ с одной стороны, и всякие литургии, внешние и внутренние алхимии, медитации более позднего периода - с другой. Хотя в даосизме обе части вместе уживаются.

То,что вы говорите-это обсуждение связи между 道家  и 道教.На самом деле этот вопрос обсуждался уже множество раз.
Я же говорю о различиях внутри даосской религии-они гораздо более значительны.

Думаю, что это интересный для обсуждения вопрос.

Здесь я имел ввиду то, что есть китаеведы, которые считают, что даосизмом можно лишь считать учение периода ДДЦ и ЧЦ. А есть, кто считает, что только даосские течения, начиная Небесных наставников и позже, и есть даосизм.

Это кто это так считает?Я же говорю-это не вопрос,что настоящее,а проблема 道家  и 道教

Торчинов "Даосизм.
Опыт историко-религиоведческого описания."
"В целом взгляды современных ученых на данную проблему можно резюмировать следующим образом: ...2) Даосизм—это религия средневекового Китая, возникшая в начале новой эры. “Философский даосизм”—фикция западной синологии, поскольку “Дао-дэ цзин” или “Чжуан-цзы” просто философские тексты эпохи Чжань-го и не представляют собой единого направления; в лучшем случае это протодаосизм (М. Стрикмэн и отчасти Н. Си-вин)."
"Так, для Г. Крила (Крил Г., 1977) подлинным был лишь философский даосизм периода Чжань-го и Ранней Хань, тогда как появившаяся в начале нашей эры даосская религия не имеет с ним ничего общего, кроме названия, и ни в какой преемственности с “первоначальным” или “истинным” даосизмом не находится."   

[Chu]

Все просто г-н Чу. Даосизм учение тайное - большинство не видит.

Сэр изволит придумывать?
У меня такое ощущение,что большинство как раз придумывает себе свой даосизм.

Все разговоры по поводу "тайного учения"-бред.

Мммда, ну ну...

И что сэр имеет ввиду?

Ежели разница между истиной и ложью не понятна, что же понятно то?

То есть вам,сэр, истина известна.Мои поздравления

[Chu]

Уважаемый Ao kong dao shi,нам надо определиться,мы обсуждаем даосизм или труды профессора Торчинова?

При всём моём громадном уважении к профессору Торчинову,хочу всё же сказать,что для меня интересны китайские первоисточники в первую очередь.

Термины 道家и 道学 появились где-то в поздне-ханьский период.До  этого периода даосизм действительно так не назывался.Но и говорить,что так называли конфуцианство тоже не верно-просто чёткое терминологическое разделение между школами ещё не оформилось.

А уже уже в послеханьский период возникло уже чёткое разделение на 道,儒,释.

Когда говориться о том,что термин 道教 возник поздно,то здесь важен не 道,а 教

Что же касается проблемы истинного даосизма,то как я уже сказал проблема не в предполагаемой истинности,а в отношениях между 道家 （в европейской терминологии "философский даосизм" ) и 道教（религиозный даосизм)

С моей точки зрения-чисто надуманная проблема.

[天師]

Все просто г-н Чу. Даосизм учение тайное - большинство не видит.

Сэр изволит придумывать?
У меня такое ощущение,что большинство как раз придумывает себе свой даосизм.

Все разговоры по поводу "тайного учения"-бред.

Мммда, ну ну...

И что сэр имеет ввиду?

Ежели разница между истиной и ложью не понятна, что же понятно то?

То есть вам,сэр, истина известна.Мои поздравления

Сердечно благодарю, г-н Чу. А вам, похоже не известна? Да как же так? Не вы ли двумя строчками выше воскликнули "Все разговоры по поводу "тайного учения"-бред." ?

[天師]

Все просто г-н Чу. Даосизм учение тайное - большинство не видит.

Сэр изволит придумывать?
У меня такое ощущение,что большинство как раз придумывает себе свой даосизм.

Все разговоры по поводу "тайного учения"-бред.

Мммда, ну ну...

И что сэр имеет ввиду?

Г-n Чу, выше вы справедливо заметили "что большинство как раз придумывает себе свой даосизм." Вот к примеру вы придумали себе даосизм в котором все всем ясно, понятно и доступно.

Точно так же придумано синологами  нечто называемое даосизмом. Парой постов выше справедливо сказано “Философский даосизм”—фикция западной синологии, .....(М. Стрикмэн и отчасти Н. Си-вин)."
Справедливо но недостаточно - вся  западная концепция даосизма это фикция. Нечто вроде "советского народа", или "всего прогрессивного человечества" или "свободных рыночных отношений".

Вы же совершаете сугубую троякую ошибку - 1 отждествляете эту европейскую фикцию с неoпределенными 道家 道学 道教 , 2 игнорируете самоназвания носителей традиции 3 теоретизируете без наличия четких определений.

[Chu]

Г-n Чу, выше вы справедливо заметили "что большинство как раз придумывает себе свой даосизм." Вот к примеру вы придумали себе даосизм в котором все всем ясно, понятно и доступно.

А с чего вы взяли,что я считаю ,что в даосизме всё ясно,понятно и доступно?

Просто между "тайным учением" и "доступно" есть ещё очень много всего.

Точно так же придумано синологами  нечто называемое даосизмом. Парой постов выше справедливо сказано “Философский даосизм”—фикция западной синологии, .....(М. Стрикмэн и отчасти Н. Си-вин)."
Справедливо но недостаточно - вся  западная концепция даосизма это фикция. Нечто вроде "советского народа", или "всего прогрессивного человечества" или "свободных рыночных отношений".

Меня на самом деле мало интересует мнение западных професоров.Точнее это просто мнение.Также как ваше и моё.
Между тем мнений было много а не одно, и прежде чем цитировать,желательно разобраться,что же имелось в виду

Вы же совершаете сугубую троякую ошибку - 1 отждествляете эту европейскую фикцию с неoпределенными 道家 道学 道教

Само понятие даосизм-не более и не менее определённо,чем китайсие термины.
 

2 игнорируете самоназвания носителей традиции

Несмотря на наличие большого количества школ,существовало и достаточно чёткое осознание единства и отличия  от 儒,释

Это проявлялось и в языке-скажем  всех даосов называли 道士 вне зависимости от конкретного направления.

Очень рано стали выпускать сборники,куда спокойно включались произведенния совершенно разных даоских школ
Скажем при танах вышел сборник 一切道经

Обратите внимание на понятие 道经,которое спокойно включало в себя  книги 上清派,灵宝派,正一派 и т.д.

А административное деление?

Если уж гоорить о фикции "даосизм",то она была создана китайской властью,а не европейцами.
Я уже не говорю о борьбе с буддизмом,когда головы летели в процесе выяснения ,что главнее 道 или 佛.

У самих китайцев ни на уровне простого народа,ни в среде интелектуалов,ни на вершине государственной власти не было сомнения в  существовании таком явления как "даосизм" (как бы его не называть)

Так что как раз рассуждения о фиктивности "даосизма"-это чисто европейское явление

Другое дело,что даосизм-исключительно пёстрое и аморфное образование само по себе.Плюс существовало очень большое количество пограничных явлений (как тайные общества)

Но это не терминологическая проблема.

3 теоретизируете без наличия четких определений.

Это вы о чём? Я могу  могу перейти на конкретику.

Но вот мне непонятно, откуда Вы берёте свои сведения?

Я,конечно понимаю,что вы 天師,но ваша фамилия,вроде бы не 张 

[天師]

1..........Если уж гоорить о фикции "даосизм",то она была создана китайской властью,а не европейцами....
...................
.2........Так что как раз рассуждения о фиктивности "даосизма"-это чисто европейское явление......................

3...............Но это не терминологическая проблема.

Г-н Чу не замечаете ли вы пугающего противоречия между 1 и 2? Кстати в 1 я с вами вполне согласен.

Касаемо 3 - Дао цзя, дао цзяо, дао сюэ - это все невыправленные имена.


Г-н Чу, внемлите Учителю Кун Цзы! Любая проблема человеческого познания это всегда проблема терминов - имен. Приглашаю вас выправить имена.

[天師]

А с чего вы взяли,что я считаю ,что в даосизме всё ясно,понятно и доступно?

Просто между "тайным учением" и "доступно" есть ещё очень много всего.

Г-н Чу, недоступное - это тайна. Если  учении есть нечто недоступное значит в учении есть тайна. Учение в котором есть тайна - тайное учение.

[天師]

.

Но вот мне непонятно, откуда Вы берёте свои сведения?

Из западных работ и переводных текстов, г-н Чу.

[Chu]

Уважаемый 天師,у нас выходит совеошенно пустой разговор.

Если вы не станете более конкретны,я удаляюсь.Не обижайтесь-так разговаривать мне просто скучно.

[天師]

1.Само понятие даосизм-не более и не менее определённо,чем китайсие термины.
 
2.Несмотря на наличие большого количества школ,существовало и достаточно чёткое осознание единства и отличия  от 儒,释

3.Это проявлялось и в языке-скажем  всех даосов называли 道士 вне зависимости от конкретного направления.

4.Очень рано стали выпускать сборники,куда спокойно включались произведенния совершенно разных даоских школ
Скажем при танах вышел сборник 一切道经.Обратите внимание на понятие 道经,которое спокойно включало в себя  книги 上清派,灵宝派,正一派 и т.д.

............

5.У самих китайцев ни на уровне простого народа,ни в среде интелектуалов,ни на вершине государственной власти не было сомнения в  существовании таком явления как "даосизм" (как бы его не называть)

Г-н Чу не виню вас в хаотичности и простоте суждений. Это вина ваших советских преподов.

1. Именно. И то и другое фикция.

2. Правда? И выражение "три школы - одна семья" особо ничего не значит? И ранние даосские идеи (а стало быть, все даосские идеи) никак не связаны ни с легализмом, ни со школой имен, ни с руизмом? Ну, ну.

3. Да. Волосы в узел - дао ши, обрит наголо - хэшан. Научный критерий.

4. В Дао Цзан включено много трактатов которые под определение даосизм не подпадают. Именно потому что "даосизм" составителей оного радикально от вашего с европеицами отличен.

5. Верно. Называли нечто как угодно но это нечто именно даосизм, сомнений нет. У меня тоже к примеру нет сомнения в существовании летающих тарелочек - их вот тока почему то по разному называют - самолетами, вертолетами, крокодилами...но ведь летают же? Значит это все летающие тарелочки .

[天師]

Уважаемый 天師,у нас выходит совеошенно пустой разговор.

Если вы не станете более конкретны,я удаляюсь.Не обижайтесь-так разговаривать мне просто скучно.

Г-н Чу, возможно вы не заметили...я не навязчив и не обидчив.

[Chu]

Г-н Чу не виню вас в хаотичности и простоте суждений. Это вина ваших советских преподов.

Ну уж  спасибо за вашу снисходительность 

1. Именно. И то и другое фикция.

Никто из китайцев не думает,что это фикция.Господин 天師 уверен,что это так.

Пока вы не обьясните,что же вы имеете в виду,буду считать это простой глупостью.А то вы уже десять раз произнесли слово "фикция",а вот обьяснить это не соизволили.

2. Правда? И выражение "три школы - одна семья" особо ничего не значит? И ранние даосские идеи (а стало быть, все даосские идеи) никак не связаны ни с легализмом, ни со школой имен, ни с руизмом? Ну, ну.

Ну и что?А вам известно о очень напряжённой борьбе,котороя была между разными течениями и религиями.Понятно,что религиозная картина в Китае очень отличалась от европейско-семитской.Было и взаимовлияния и попытки синтеза и т.д. но это совсем не отменяет очень больших отличий,которые существовали между разными религиями

Кстати,вы совершенно не правы,когда говорите.что ранние даосские идеи=все даосские идеи.Послеханьский даосизм включил в себя далеко не только 道家

3. Да. Волосы в узел - дао ши, обрит наголо - хэшан. Научный критерий.

Это вполне научный критерий.Я просто хотел показать,что отличия от буддизма и т.д с одной стороны и близость к другим даосским течениям с другой существовали на самых разных уровнях.От концептуального до бытового.

4. В Дао Цзан включено много трактатов которые под определение даосизм не подпадают. Именно потому что "даосизм" составителей оного радикально от вашего с европеицами отличен.

Энта...Вы же сказали,что даосизм-это фикция? Или у вас уже есть определение даосизма.

Я-то как раз считаю,что включение трактата в Дао Цзан заставляет нас серьёзно отнестись к возможности ,что это всё же  даоский трактат.Вы же придумываете не только даосизм,но моё мнение,  а также мнение фантастических европейцев по этому поводу.

Вы сами с собой разговариваете?

5. Верно. Называли нечто как угодно но это нечто именно даосизм, сомнений нет. У меня тоже к примеру нет сомнения в существовании летающих тарелочек - их вот тока почему то по разному называют - самолетами, вертолетами, крокодилами...но ведь летают же? Значит это все летающие тарелочки .

Сэр изволит боедить?

[天師]

Никто из китайцев не думает,что это фикция.Господин 天師 уверен,что это так.

Пока вы не обьясните,что же вы имеете в виду,буду считать это простой глупостью.А то вы уже десять раз произнесли слово "фикция",а вот обьяснить это не соизволили.

Цитата: Chu от Сегодня в 06:50:28
1..........Если уж гоорить о фикции "даосизм",то она была создана китайской властью


""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Слова ваши противоречивы г-н Чу.  То "никто из китайцев не думает" , то китайская власть создает."

[Chu]

Цитата: Chu от Сегодня в 06:50:28
1..........Если уж гоорить о фикции "даосизм",то она была создана китайской властью


""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Слова ваши противоречивы г-н Чу.  То "никто из китайцев не думает" , то китайская власть создает."

Никакого противоречия.Если сэр подумает,прежде чем спорить,то поймёт,что я имею в виду

[天師]

Цитата: Chu от Сегодня в 06:50:28
1..........Если уж гоорить о фикции "даосизм",то она была создана китайской властью


""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""""
Слова ваши противоречивы г-н Чу.  То "никто из китайцев не думает" , то китайская власть создает."

Никакого противоречия.Если сэр подумает,прежде чем спорить,то поймёт,что я имею в виду

Я давно понял г-н Чу. Спасибо за беседу.

[Chan_Alexander]

Уважаемый Ao kong dao shi,нам надо определиться,мы обсуждаем даосизм или труды профессора Торчинова?

При всём моём громадном уважении к профессору Торчинову,хочу всё же сказать,что для меня интересны китайские первоисточники в первую очередь.

К сожалению, я пока еще не обладаю достаточными знаниями, чтобы непосредственно анализировать первоисточники. Посему черпаю информацию из исследований российских и западных китаеведов, таких как Торчинов. Надеюсь, что в будущем перейду на первоисточники. Полностью согласен, что наиболее глубокий анализ требует работы с первоисточниками.

Термины 道家и 道学 появились где-то в поздне-ханьский период.До  этого периода даосизм действительно так не назывался.Но и говорить,что так называли конфуцианство тоже не верно-просто чёткое терминологическое разделение между школами ещё не оформилось.

А уже уже в послеханьский период возникло уже чёткое разделение на 道,儒,释.

Я думаю, что Торчинов об этом и говорит. Не было определенного термина 道教 "даосизм". Просто это сочетание иероглифов использовалось в различных других случаях. Не было четкого разделения. Использование его для обозначения раннего конфуцианства единично, да и то - со стороны Мо-цзы 

Когда говориться о том,что термин 道教 возник поздно,то здесь важен не 道,а 教

Что же касается проблемы истинного даосизма,то как я уже сказал проблема не в предполагаемой истинности,а в отношениях между 道家 （в европейской терминологии "философский даосизм" ) и 道教（религиозный даосизм)

С моей точки зрения-чисто надуманная проблема.

У меня тоже такое мнение. Хотелось бы подтвердить его личными исследованиями первоисточников, таких как Дао цзан и т.д.

[Chu]

Я думаю, что Торчинов об этом и говорит. Не было определенного термина 道教 "даосизм". Просто это сочетание иероглифов использовалось в различных других случаях. Не было четкого разделения. Использование его для обозначения раннего конфуцианства единично, да и то - со стороны Мо-цзы

Не было разделения чего? В каких других случаях использовался термин 道教?А что мы будем делчть с термином 道家?