Склонение японских имен в русском языке

[Baruchim]

Очень интересное продолжение дискуссии.

А вот у нас когда-то была сходная дискуссия на "зеленющей" китайской ветви "Полушария" — вот тут.

[Анна Хидзёсикина]

"Во время своего мирового турне N побывал в Риге, Варшаве, Праге, Братиславе, Вене, Люцерне, Гааге, Барселоне, Оттаве и даже Гвадалахаре. А в конце турне N побывал в Осака и был по этому случаю особенно высокомеренпарен."

[Анна Хидзёсикина]

Пример: "Я дал это господину Нара", скажет грамотный японист. "Я дал это господину Нару (или Наре)", скажет кто-то ещё. Нара, Нару и Нарэ - это разные фамилии и имена. 

Рассуждающий аналогичный образом "грамотный" русссист скажет: "это имение было отобрано у бухарского хан". Такой "грамотный" русссист никогда не скажет "у бухарского хана", так как "хана" - это то состояние, которое наступило для бухарского хан, а не он сам. Ведь грамотный русссист знает, что "хан" и "хана" - слова разные.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Очень интересное продолжение дискуссии.

А вот у нас когда-то была сходная дискуссия на "зеленющей" китайской ветви "Полушария" — вот тут.

Спасибо, очень нужная цитата и необходимое сравненье. Дело не в конкретных языках. А в принципиальной переводимости и сопоставимости языков. Известны переводческие казусы, начиная с приходящего на память классического перевода  Лермонтовым стихотворения Гейне "Сосна". Приведу его полностью, хотя об этом писал в 30-х годах Л.В.Щерба.

На севере диком стоит одиноко
  На голой вершине сосна,
И дремлет, качаясь, и снегом сыпучим
  Одета, как ризой, она.

И снится ей все, что в пустыне далекой,
  В том крае, где солнца восход,
Одна и грустна на утесе горючем
  Прекрасная пальма растет.   http://www.litera.ru/stixiya/authors/lermontov/na-severe-dikom.html

Судя по этому стихотворению, сосна была однополой ориентации и была "приверженцей лесбиянства". Но немцы оказались "бисексуалами"... У Гейне речь идет о грезах не сосны  о пальме, а одухотворенных любовью (не дружбой (!) мечтаниях кедра!, который по-немецки будет Ein Fichtenbaum   http://feb-web.ru/feb/lermont/texts/lerm05/vol02/L522159-.HTM см.247 комментарий...

О переводе Шота Руставели моим старшим другом профессором университета Тэнри г-ном Отани я уже как-то писал. Само название его эпического произведения "Витязь в тигровой шкуре" даже на русском языке вызывает раздумья. Но речь не сколько о витязе, сколько о его шкуре. Отани-сэнсэй доказывет, что тигров на Кавказе никогда не было. Речь шла о барсовой шкуре, то есть не о тигре, а о барсе! Отани-сэнсэй при этом не знал, что в древнетюркском языке барс, лев и тигр равносильны ( вспомним Шерхана), но комментарий японца очень впечатляет...

[Wind]

Как бы взгляд с японской стороны.

Работал с японцем по фамилии ...басаки. Однажды в разговоре с его начальником сослался на мнение ...басаки, что-то вроде: ".. басаки думает или .. басаки сказал).
Начальник спросил:
- Почему ты говоришь ..басаки?
- А как я должен говорить?
- .. басака!
- Почему?
- Он же один.
- Ну и?
- Ну вы же говорите одна собака, а не одна собаки.
(Разговор шел на английском, но собака и собаки начальник говорил по-русски).
Я непроизвольно заржал, начальник, глядя на меня, заржал тоже, .. басаки вежливо поулыбался.

Ни ..басаки не спосил меня, что такое собака, ни я по своей инициативе не стал ему объяснять. 

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Извиняюсь за оффтоп. Шутку юмора.
Вернемся к нашим мутонам.

Тот же Щерба писал, что "слово в разных языках будет по-разному"... Отсюда и "трудности перевода" Но это уже было.

[Очень Верная Жена]

"У одной руССистки болтались две СОсиськи. А один расист был очень ГОЛОсист"
"Дети - ХАНА жизни"....
  из раннего Гёте в авторизованном переводе А.В.Солнцева 

лингвистический комментарий:
1) руССисты - это бойцы СС из зоны РУ и "ты"
2) соСИСЬКИ= СОседки
3) расист и русист - одного поля ягода
4а) "Голос" - это "кличка" Зеленого Змия 1-10
4б) участницы топика "невесты японцев"
5) ХАНА - по-японски "цветы"
6) Хана - по-русски "полный крандец"

руссистов

Который день задаю себе вопрос, почему возникла эта гиперкоррекция. Заметила сразу, но править пост не стала: хотелось проверить скорость реакции оппонентов 8)
Да, так почему же это произошло? Возможные варианты ответов:
1) палец дрогнул над клавиатурой при взгляде на новый имидж оппенента
2) невольно из глубин подсознания на ум пришел Руссо, опять же при взгляде на новую картинку оппонента
3) возгордилась от повышенного внимания к моей скромной персоне и дуплицировалась непроизвольно

Да, а бойкот в виде серенад и дифирамбов - воистину неизбежные трудности перевода

После такого массированного пиара убрать знаменитую картинку...  :'(оставить будущих исследователей творчества пиита в бесплодных догадках... без каких-либо документальных подтверждений...  :'(жестоко...  :'(рука не поднимается над мышкой...

[Van]

Рассуждающий аналогичный образом "грамотный" русссист скажет: "это имение было отобрано у бухарского хан". Такой "грамотный" русссист никогда не скажет "у бухарского хана", так как "хана" - это то состояние, которое наступило для бухарского хан, а не он сам. Ведь грамотный русссист знает, что "хан" и "хана" - слова разные.

1. Хан - слово давно уже из русского языка
2. Добавленная флексия "а" в данном случае не затрагивает основы слова, в отличие от изменения "нара- нару,наре".
Я не отрицаю, что многие иностранные слова адаптируются в нашей речи и изменяются уже по правилам нашего языка. Но вот когда хотя бы некоторая большая часть населения будет знать, где вообще находится О:сака и не будут путать этот город со множеством Осаки (尾崎/尾先/尾前), вот тогда можно будет говорить о переходе в русский. 

[Очень Верная Жена]

Но вот когда хотя бы некоторая большая часть населения будет знать, где вообще находится О:сака и не будут путать этот город со множеством Осаки (尾崎/尾先/尾前), вот тогда можно будет говорить о переходе в русский. 

Да Бог с вами! Да какой такой "некоторой большой части населения" дело есть до кончиков хвоста и прочего? С чего это вдруг они с Осакой их путать начнут? Японский язык выучат? Зачем им это надо? И не важно для них, где Осака находится, а важно только, что название это давно уже в обиход вошло и склоняется, хотите вы того или нет Узок круг японистов, и страшно далеки они от народа

[Van]

Только не надо про "далеки от народа" или "только и знают свои старые учебники". Японисты тоже представители народа. И всё их желание заключается только в том, чтобы родная речь была правильно понятной.
"Я приехал из Осака" и "Я приехал из Осаки" - вот что нужно различать, это разные места на карте, если вам не понятно из предыдущего поста.

[Анна Хидзёсикина]

Но вот когда хотя бы некоторая большая часть населения будет знать, где вообще находится О:сака и не будут путать этот город со множеством Осаки (尾崎/尾先/尾前), вот тогда можно будет говорить о переходе в русский. 

Это крайне странное утверждение.

1) Во-первых, можно спросить: а каким языком пользуются те россияне, которые используют слово "Осака", но при этом не знают, где расположен предмет (город Осака), обозначаемый этим словом? Неужели японским?
Ведь исходя из Ваших слов о том, что говорить о слове "Осака" как о слове русского языка можно будет лишь тогда, когда говорящие будут знать, где находится Осака, следует, что не знающие этого говорят на каком-то другом, а не русском языке. Так ли это?

2) Стоит добавить, что с легкостью произносимое словосочетание "знание того, где находится Осака" в действительности является практически неопределимым. Большинство людей полагает, что способность ткнуть на какое-то место на т. н. "карте" и есть таковое знание. Однако на карте находится не Осака, а в лучшем случае слово "Осака", уже написанное на каком-то языке. Способность прочесть это слово должна предшествовать тыканию в карту, а сама эта способность прочтения предполагает знание языка, на котором сделана надпись. Следовательно, способность ткнуть на карте в некую точку никак не может быть условием того, чтобы относить надпись в месте тыкания к тому или иному языку.

3) Можно, конечно, отойти от странного требования способности ткнуть в определенное место на "карте" или указать пространственное расположение обозначаемого предмета и поставить вопрос более общим образом - "слово иностранного происхождения можно считать словом своего языка только в том случае, если знаешь значение этого слова, то есть тот предмет (денотат), который этим словом обозначается". Например, "слово "суси" можно будет считать словом русского языка только тогда, когда носители русского языка знают, что такое сами суси", "слово "самурай" можно будет считать словом русского языка только тогда, когда носители русского языка знают, кто такие сами самураи" и т. д., но такое требование придет в очевидное противоречие с языковой действительностью. Например, абсолютное большинство людей не знает, что именно обозначается словом "кварки" или словом "лептоны", но это не значит, что они не могут использовать слова, обозначающие эти неизвестные им предметы, как слова собственного языка.
И если Вы согласитесь с тем, что носителю русского языка вовсе не нужно знать что-либо о самом кварке или лептоне для того, чтобы правильно склонять слова "кварк" и "лептон" как слова своего языка и в соответствии с правилами своего языка, Вы должны будете отказаться и от своего требования знания чего-либо о существующей в действительности Осаке - для того, чтобы правильно (т. е., в соответствии с правилами русского языка) употреблять слово "Осака", знать о самой Осаке что-либо вовсе не обязательно.

4) Не состоятелен и тезис насчет необходимости ограничения тех или иных словоформ как средства разграничения обозначаемых им объектов (чтобы разграничить Нару и Нара, как Вы говорите). Например, русское слово "коса" само по себе не дает никаких возможностей выбрать между сельскохозяйственным орудием, сплетенной прядью волос и идущей от берега низкой и уской полосой земли. Требовать различного склонения этих существительных ради того, чтобы проще было понять, какой предмет они обозначают, нелепо, и как факт языковой действительности можно сказать, что ничего такого в языке нет. Точно так же нелепо ограничивать возможность склонения слова "коса" и не допускать выражения "мужик с косой" или "девица с косой" на том основании, что слово "косой" обозначает еще что-то другое (например "косой дождь" или "косой заяц"). Правила языка никаких таких ограничений не накладывают и не ставят склонения слов в зависимость от возможности распознания предметов, этими словами обозначаемых.

[Очень Верная Жена]

"Я приехал из Осака" и "Я приехал из Осаки" - вот что нужно различать, это разные места на карте, если вам не понятно из предыдущего поста.

По существу вам уже подробно ответили. А я имела в виду несколько иное: лишь попыталась помочь вам встать на точку зрения людей, которым совершенно безразличен японский язык, но тем не менее они употребляют иногда в своей родной русской речи названия японских городов. Всем известных городов, правильнее было бы сказать. И про Осаку, которая где-то там... в Японии примерно, многие знают. А про остальные знать не обязаны. Это если вам не понятно из предыдущего поста. Просто не забывайте о существовании таких людей, которых очень и очень много, намного больше, чем японистов. Однако в том, что они не знают (и не обязаны!) японский язык, нет никакой ущербности. И не свидетельствует об узости их кругозора. Они обязательно знают что-нибудь такое, чего не знают японисты. И говорят при этом грамотно по-русски, склоняя названия. Вот и все, что подразумевалось под удаленностью он народа.

Да, забыла сказать, не имею в виду никого тут лично, однако любопытно наблюдать тенденцию: ослепленность (особенно у неофитов) от своей принадлежности к касте японистов. Со стороны выглядит несколько комично.

[Van]

Давно не встречал таких софистов ). Давайте попоробуем разобраться.

1) Во-первых, можно спросить: а каким языком пользуются те россияне, которые используют слово "Осака", но при этом не знают, где расположен предмет (город Осака), обозначаемый этим словом? Неужели японским?
Ведь исходя из Ваших слов о том, что говорить о слове "Осака" как о слове русского языка можно будет лишь тогда, когда говорящие будут знать, где находится Осака, следует, что не знающие этого говорят на каком-то другом, а не русском языке. Так ли это?

1. Не так, разумеется. Оборот "хотя бы" нисколько не предполагает категоричности, выраженной вашим оборотом "лишь тогда, когда".
2. Употребление в родной речи иностранных слов не обозначает переход на иностранный язык вообще. Вы никогда не слышали, как люди, изучающие какой-либо язык, в разговорах с другими, особенно с теми, кто так же данный язык изучает, вставляют  в свою речь (на родном языке) слова из этого самого иностранного языка? В целом их речь всё же остаётся родной.

2) Стоит добавить, что с легкостью произносимое словосочетание "знание того, где находится Осака" в действительности является практически неопределимым. Большинство людей полагает, что способность ткнуть на какое-то место на т. н. "карте" и есть таковое знание. Однако на карте находится не Осака, а в лучшем случае слово "Осака", уже написанное на каком-то языке. Способность прочесть это слово должна предшествовать тыканию в карту, а сама эта способность прочтения предполагает знание языка, на котором сделана надпись. Следовательно, способность ткнуть на карте в некую точку никак не может быть условием того, чтобы относить надпись в месте тыкания к тому или иному языку.

Даже такой большой город, как Осака обозначен далеко не на всех картах, особенно если это не карты конкретно Японии, а, скажем, карты мира. Поэтому выражение "ткунь пальцем" можно понимать и вполне буквально - указать на карте то место, где находится нужный город, даже если он там не подписан. 

3) Можно, конечно, отойти от странного требования способности ткнуть в определенное место на "карте" или указать пространственное расположение обозначаемого предмета и поставить вопрос более общим образом - "слово иностранного происхождения можно считать словом своего языка только в том случае, если знаешь значение этого слова, то есть тот предмет (денотат), который этим словом обозначается". Например, "слово "суси" можно будет считать словом русского языка только тогда, когда носители русского языка знают, что такое сами суси", "слово "самурай" можно будет считать словом русского языка только тогда, когда носители русского языка знают, кто такие сами самураи" и т. д., но такое требование придет в очевидное противоречие с языковой действительностью. Например, абсолютное большинство людей не знает, что именно обозначается словом "кварки" или словом "лептоны", но это не значит, что они не могут использовать слова, обозначающие эти неизвестные им предметы, как слова собственного языка.

Это уже ближе к тому, что подразумевалось, но так же вы свернули в сторону. Действительно, я имел в виду наличие некоторых знаний вообще, а не конкретно картографической точности. По моему скромному мнению, речь уважающего себя человека предполагает некоторое владение озвучиваеомой информацией. Разумеется, о людях, которые просто любят погразглагольствовать о чём угодно, и о случаях целенаправленного несения чепухи речь не идёт.

И если Вы согласитесь с тем, что носителю русского языка вовсе не нужно знать что-либо о самом кварке или лептоне для того, чтобы правильно склонять слова "кварк" и "лептон" как слова своего языка и в соответствии с правилами своего языка, Вы должны будете отказаться и от своего требования знания чего-либо о существующей в действительности Осаке - для того, чтобы правильно (т. е., в соответствии с правилами русского языка) употреблять слово "Осака", знать о самой Осаке что-либо вовсе не обязательно.

Действительно, таким образом полуается, что совсем не обзязательно. Уточню свою позицию - я говорю о правильной речи в целом. Если я точно не знаю, что обозначают названные вами слова ("кварк" и "лептон") и с чем их едят, я просто буду стараться избегать их употребления в своей речи.
Конечно, это мои личные понятия о правильной речи.
Давайте здесь ещё вспомним о понятиях двух планов речи - плане формы и плане содержания. Как там было у Щербы? "Глокая куздра (как-то там) кудланула бокра и кудлачит бокрёнка"? Не припомню точно. Вы хотите придерживаться только грамматического плана? Вряд ли. Предположу, что по-вашему мнению, лучше придерживаться грамматического плана, даже если план содержания несколько страдает. Я, как практикующий переводчик, за поддержание плана содержания, даже если при этом несколько страдает грамматика.     

4) Не состоятелен и тезис насчет необходимости ограничения тех или иных словоформ как средства разграничения обозначаемых им объектов (чтобы разграничить Нару и Нара, как Вы говорите). Например, русское слово "коса" само по себе не дает никаких возможностей выбрать между сельскохозяйственным орудием, сплетенной прядью волос и идущей от берега низкой и уской полосой земли. Требовать различного склонения этих существительных ради того, чтобы проще было понять, какой предмет они обозначают, нелепо, и как факт языковой действительности можно сказать, что ничего такого в языке нет. Точно так же нелепо ограничивать возможность склонения слова "коса" и не допускать выражения "мужик с косой" или "девица с косой" на том основании, что слово "косой" обозначает еще что-то другое (например "косой дождь" или "косой заяц"). Правила языка никаких таких ограничений не накладывают и не ставят склонения слов в зависимость от возможности распознания предметов, этими словами обозначаемых.

Не состоятелен ваш пример. Приведённые слова в начальной и изменённых формах совпадают, поэтому от путаницы никуда не деться. Приведённые мною варианты различаются в начальной форме, поэтому их несклонение как раз и является дейтсвенным методом их различения. Их склонение как раз и приводит к путанице, как я и писал изначально.
Есть, конечно, в русском языке слова, различающиеся в начальной форме, но совпадающие в форме склонения. Я только подчёркиваю, что множить уже имеющиеся трудности - просто глупо. Хотя именно этим обычно и занимаются люди. 
Действительно, правила русского языка замалчивают этот момент. Вот японистами и были разработаны рекомендации, дополняющие существующие правила.
Разумеется, следовать или нет - дело сугубо личное. Вас никто не заставляет.

По существу вам уже подробно ответили. А я имела в виду несколько иное: лишь попыталась помочь вам встать на точку зрения людей, которым совершенно безразличен японский язык, но тем не менее они употребляют иногда в своей родной русской речи названия японских городов.

Я понимаю такую точку зрения, я её не отрицаю. Я точно так же ничего не смыслю в суахили. Именно по этому я и пишу здесь посты. Я стараюсь поделиться своими знаниями с другими. 

Всем известных городов, правильнее было бы сказать. И про Осаку, которая где-то там... в Японии примерно, многие знают. А про остальные знать не обязаны. Это если вам не понятно из предыдущего поста.

Ну это сильно относительно. Можно поспорить, что большая часть населения России про такой город Осака ничего не слышала. Но это лишнее.

Просто не забывайте о существовании таких людей, которых очень и очень много, намного больше, чем японистов. Однако в том, что они не знают (и не обязаны!) японский язык, нет никакой ущербности. И не свидетельствует об узости их кругозора. Они обязательно знают что-нибудь такое, чего не знают японисты. И говорят при этом грамотно по-русски, склоняя названия. Вот и все, что подразумевалось под удаленностью он народа.

В моих постах нигде не сказано, что люди, не знающие японский или что-либо, связанное с японией, сколь-нибудь ущербны. Это ваши измышления.
Именно о незнающих я и забочусь. Я получил знания от своих учителей и считаю своим долгом передать их дальше. По-вашему, я таким образом удаляюсь от людей?

Да, забыла сказать, не имею в виду никого тут лично, однако любопытно наблюдать тенденцию: ослепленность (особенно у неофитов) от своей принадлежности к касте японистов. Со стороны выглядит несколько комично.

С одной стороны, действительно, японисты - специалисты в очередной области, ничем не лучше и не хуже любой другой области. Но вы отказываете им в праве испытывать гордость за то дело, которым они занимаются?

[Анна Хидзёсикина]

Van,

Вы говорите крайне странные вещи, несостоятельность которых "лежит на поверхности", и странно, что Вы сами этого не замечаете. Например, Вы говорите

По моему скромному мнению, речь уважающего себя человека предполагает некоторое владение озвучиваеомой информацией.

Но если под "владением озвучиваемой информацией" понимается представление о самом предмете, выражаемом тем или иным отдельным именем, или о самом факте, выражаемом той или иной пропозицией, то ничего такого в речи не требуется. Показать это предельно просто. Представьте, например, что к Вам пришли миллиционеры и сказали, что арестовывают Вас по подозрению в изнасиловании гражданки Пупсиковой. Позволю себе предположить, что Вы скажете этим миллиционерам что-нибудь вроде "я не только не насиловал гражданку Пупсикову, но и вообще не знаю, кто это такая". При этом, полагаю, Вы не перестанете уважать себя, несмотря на то, что высказались в своей речи о том, о ком (чем) не владеете никакой информацией. Однако из заявленного Вами (в цитате выше) следует, что Вы не можете говорить про гражданку Пупсикову, не владея какой-то информацией о ней, и быть при этом "уважающим себя человеком".

Другой пример. Допустим, Вам звонит по телефону Ваш знакомый, живущий в другом городе, к которому Вы собираетесь поехать в гости, и просит Вас пойти в такую-то аптеку в Вашем городе и купить "три упаковки астербина". Скажите, требуется ли Вам знать что-либо о том, что представляет собой названный препарат, и то, чем он отличается от других препаратов, для общения в аптеке? И потеряете ли Вы уважение к самому себе, если выполните просьбу друга без "некоторого владения озвучиваемой информацией", то есть, просто придя в аптеку (без предварительного изучения того, что такое "астербин") и сказав "скажите, у вас продается астербин" или "дайте мне три упаковки астербина"? Предполагаю, что Вы озвучите слово "астербин" без какого-либо знания о нем и при этом не только не потеряете уважения к себе, но и вообще не почувствуете никаких угрызений совести. Если так, то это будет значить, что Вам вовсе не требуется знание о предмете для того, чтобы правильно использовать его имя (обозначающее его слово) в речи.

Еще один пример. Допустим, я спрошу Вас: "волнует ли Вас, Van, загадка черных дыр?". Нужно ли Вам знать что-либо о черных дырах (а о них представление смутное и у тех, кто ими профессионально занимается), чтобы ответить что-нибудь вроде "проблема черных дыр меня вообще не колышит" или "проблема черных дыр серьезно волнует меня только в полнолуние"?

Такие примеры можно продолжать до бесконечности, но и приведенных достаточно. Вы вполне можете убедиться сами, что для правильного совершения речевого акта, в котором упоминается "гражданка Пупсикова", совершенно не требуется не только знание чего-либо о том, кто (что) именуется этим словосочетанием, но даже и того, существует ли эта Пупсикова вообще или нет. Так же неважно и то, является ли Пупсикова (если она существует) гражданкой родной Российской Федерации или какой-нибудь иноземной Чехии (наподобии теннисистки Пастиковой, о которой Вы, надеюсь, знаете примерно столько же, что и об изнасилованной Пупсиковой). Говорю это потому, что в этом случае слово "Пупсикова" будет словом иностранного происхождения. И если Вы считаете это основанием для того, чтобы склонять фамилию иностранной изнасилованной женщины иначе, чем фамилии изнасилованных соотечественниц, Вам придется прежде всего уточнить у ментов гражданство изнасилованной Пупсиковой. И вряд ли Вы будете руководствоваться провозглашенным Вами же принципом, требующим уметь тыкать пальцем на карте в точку, соответствующую месторасположению обсуждаемого предмета:

Даже такой большой город, как Осака обозначен далеко не на всех картах, особенно если это не карты конкретно Японии, а, скажем, карты мира. Поэтому выражение "ткунь пальцем" можно понимать и вполне буквально - указать на карте то место, где находится нужный город, даже если он там не подписан.

Полагаю, что Вы вполне сможете высказываться об изнасилованной то ли чешке, то ли русской Пупсиковой, вовсе не обладая никакими знаниями о месте ее проживания или способностями ткнуть в место на карте, соответствующее месту ее жительства. (Добавлю, хотя это к делу и не относится, что если Вы тут же и с уверенностью ткнете в карту и скажите "Неизвестная мне Пупсикова живет здесь!", это только усилит подозрения в Ваш адрес со стороны героических работников правоохранительных органов.)

***

Следует понимать, что язык имеет дело не с самими предметами, а только с именами, предметы обозначающими. Правила языка составляются в отношении имен, а не предметов, причем без какого-либо учета свойств самих предметов.
Эти правила не имеют никакого отношения к тому, можете ли Вы отличить один предмет от другого и никакой помощи оказывать Вам в этом не должны. Например, если Вы узнаете, что "у изнасилованной Пупсиковой была длинная коса" и захотите узнать, что именно было у пострадавшей - сельскохозяйственное орудие или сплетенная прядь волос, Вы вряд ли сможете познать ответ на этот актуальный вопрос современности чисто языковыми средствами. Сколько бы Вы не склоняли слова "коса", одним только склонением этого слова Вы не получите ответ на интересующий Вас вопрос. И это легко понять - операции с именами не могут дать знание о предметах, именами обозначаемых, а правила совершения этих операций (в том числе правило т. н. "склонения") составляются в отношении самих имен как таковых, а не в отношении обозначаемых ими предметов.

[Очень Верная Жена]

Давно не встречал таких софистов ).

Да, забыла сказать, не имею в виду никого тут лично, однако любопытно наблюдать тенденцию: ослепленность (особенно у неофитов) от своей принадлежности к касте японистов. Со стороны выглядит несколько комично.

С одной стороны, действительно, японисты - специалисты в очередной области, ничем не лучше и не хуже любой другой области. Но вы отказываете им в праве испытывать гордость за то дело, которым они занимаются?

Ну что вы, никому я в праве гордиться своими подвигами не отказываю. Гордитесь на здоровье. Не в ущерб окружающим, разумеется
Мне надо было просто фразу про "никого не имею в виду тут лично" поставить в самое начало поста. Абсолютно ничего личного. Так, знаете ли, плоды ума холодных наблюдений и сердца горестных замет.
Вас утомила полемика с другим юзером, вот вы и меня заодно занесли в софисты Боже упаси! Я просто мимо проходила
Но все-таки название Осаки склоняйте, пожалуйста Никакого нового знания тут нет. А ухо режет пренеприятно

Ой, извините, забыла добавить, вы спрашивали по существу: штеко

[Van]

2 Анна Хидзёсикина
Ваши рассуждения всё больше отклоняются от темы. Позволю себе напомнить, что ресь идёт конкретно о японских географических названиях, названиях, именах и фамилиях... к которым никак не относятся ни фамилия названной вами гражданки (надеюсь, вы не будете утверждать, что названная вами фамилия - может быть японской равно как и чешской?), ни название лекарства, ни что-либо ещё из ваших примеров.
Далее, вы пытаетесь увести разговор на слишком широкое поле иностранных языков вообще. Меня же в первую очередь интересует японский язык.

2 Очень Верная чья-то Жена
прошу прощения, что не разграничил чётко своё сообщение. Непонравившееся вам  обращение было адресовано не вам. Ваша логика по-моему вполне логична =).
За "штекло" спасибо.
А насчёт "режет ухо"... Мне вот режут ухо склоняемые японские слова. Есть ли какая-то причина, по которой я должен выбирать именно ваше ухо вместо своего? Нет.  

[Очень Верная Жена]

А насчёт "режет ухо"... Мне вот режут ухо склоняемые японские слова. Есть ли какая-то причина, по которой я должен выбирать именно ваше ухо вместо своего? Нет.  

Это не мое личное ухо. Это ваш родной язык (русский, полагаю? извините, если ошибаюсь). Причина только в этом

[Анна Хидзёсикина]

2 Анна ХидзёсикинаВаши рассуждения всё больше отклоняются от темы.

Ничуть. Мой ответ был по сути высказанной Вами аргументации. Вся Ваша аргументация в пользу особого склонения японских имен собственных свелась к тому, что Вам надо различать разные объекты в Японии (например, населенные пункты), а это, в свою очередь, вызвано тем, что правильно (или "с уважением к себе") пользоваться словами можно только тогда, когда знаешь что-то о предмете, который обозначается этим словом (например, умеешь ткнуть пальцем в соответствующее место на карте).

Мое возражение было строго по сути Вашей аргументации и показывало ее несостоятельность. А именно, приведенные мною примеры показывали, что для правильного использования слов в русском языке вовсе не обязательно что-либо знать о том действительном предмете, который обозначается этим словом (например, о гражданке Пастиковой, лекарстве "астербине" или "черных дырах"), а правила языка не составляются так, чтобы облегчить распознавание того, о каком предмете идет речь ("c длинной косой" - с длинным сельхозорудием или с длинной прядью волос?).
Эти конкретные примеры были далее обобщены в общий и хорошо известный вывод: правила языка имеют дело с именами предметов, а не с самими предметами и вовсе не должны кому-то помогать различать предметы, обозначаемые этими именами (принцип автономности означающих от означаемых).

Как видите, все мои возражения приведены строго в отношении того, что Вами было представлено в качестве аргументов. Если Вы находите мои возражения на Ваши аргументы не имеющими отношения к обсуждаемой проблеме, то единственный вывод, который из этого следует, может состоять в том, что сами Ваши аргументы не имеют отношения к проблеме. Мои же возражения, повторяю, приведены строго по сути Ваших аргументов, и Вы сами можете в этом убедиться.

П.С. К делу не относится: что означает число "два", записанное Вами перед моим форумным псевдонимом?

[Ленивый Кочевник]

в общем, приятно вас всех читать, только в такой компании экспертов даже боязно вставить свои 2 копейки. Тем не менее...
Помню, что профессора русского языка в моем университете говорили, что японские имена и географические названия представляют собой исключение и лучше их не склонять. В то же время из преподавателей японской кафедры примерно половина не склоняла, половина склоняла, а некоторые колебались и взависимости от настроения то склоняли, то несклоняли.
всезнающий Гугл не ответил окончательно на этот вопрос. На предоставленной ссылке на Роенталя (http://www.spelling.spb.ru/rosenthal/alpha/r149.htm)  представлено следующее мнение:

§ 149. Склонение некоторых имён и фамилий
К о л е б а н и я наблюдаются в употреблении фамилий грузинских, японских и некоторых других; (208б) ср.: ария в исполнении Зураба Соткилава, песни Окуджавы, правительство Ардзинбы, 100 лет со дня рождения Сен-Катаямы,политика генерала Тамака, произведения Рюноске Акутагавы. В последнее годы явно наметилась тенденция к склонению подобных фамилий.

словом, разброд и шатания отмечаются по обе стороны фронта (и у русистов и у японистов. Кстати, как правильно, все таки русист или руссист?)
Я сам склоняю или не склоняю интуитивно и по ситуации.

[baka10]

Ну що вы паритесь, ей богу.
По священным канонам русского языка даже некоторые русские фамилии не склоняются.

Японские географические названия не склоняются. согласно тем же канонам.

Но в разговороной речи всегда позволительно вытрворять что душе угодно

По сложившейся практике, по большей части склоняются японские названия, оканчивающиеся на а.
Типа Нара, осака, Ниигата.
По очень простой причине - в силу своей близости к русскому языку типа Масква, самара и все такое.
Оп чем спор то уже ведем, господа?

[momoko]

П.С. К делу не относится: что означает число "два", записанное Вами перед моим форумным псевдонимом?

Число "два" —- это неологизм из области интернет-грамотности. А не "двойка" за выступление 

2(юзер-нейм), что равняется  TO(MR/MS такой-то....) 

[momoko]

Японские географические названия не склоняются. согласно тем же канонам.

Но в разговороной речи всегда позволительно вытрворять что душе угодно

Это не спор, а спокойное обсуждение.

Как сейчас помню...

-Ну что, у всех Нарита (=налито) ?
-Пое-е-хали...

[baka10]

Японские географические названия не склоняются. согласно тем же канонам.

Но в разговороной речи всегда позволительно вытрворять что душе угодно

Это не спор, а спокойное обсуждение.

Как сейчас помню...

-Ну что, у всех Нарита (=налито) ?
-Пое-е-хали...

Угу, помница мне постоянно из консульства пытались посрать факс в бытность работы в телекомпании.

[MAE]

Ну-ну, давайте ещё и КОФЕ и БЮРО будем склонять по падежам и
изменять число! 

[Анна Хидзёсикина]

Ну-ну, давайте ещё и КОФЕ и БЮРО будем склонять по падежам и
изменять число! 

(лениво) Не знаю, как Вы в своем языке, а я в своем (русском) языке слова "бюро" и "Саппоро", а также "кофе" и "Кобе" склонять не буду. И вообще я не буду склонять заимствованные слова среднего рода. А вот "Варшаву", "Прагу", "Вену", "Гаагу", "Осаку" и "Оттаву" я не только буду склонять, но уже склоняю в этой фразе. Потому, что это - заимствованные слова женского рода, которые в русском языке склоняются.