Онный и Кунный тип чтения как учить?

[Koon]

Хочу в очередной раз обратиться к вам за помощью. Помогите, пожалуйста. Учусь читать, вроде бы все понятно, кажется, даже получается различать тоны. Прослушиваю некоторые слова при помощи одной программки и слышу, что слог «ки» не всегда произносится так, а иногда почему-то, как «чЪ». К примеру, в словах: «климат» («чЪкоо») и «север» («чта»). Хотя остальные слоги, как я успел заметить, читаются по правилам, довольно закономерно. Кроме слога «ки». Не знаю, может быть, правило есть какое-то, может быть еще какие-нибудь слоги произносятся двояко...
Читал, что слоги, начинающиеся на «г» произносятся как «г» только в начале слова, а в середине, как «носовая н». Всегда так?
Какие книги по фонетике вы бы посоветовали начать читать новичку?

[Kamonohashi]

кажется, даже получается различать тоны.
(...)
«климат» («чЪкоо») и «север» («чта»)

Вы точно японский учите? Проверьте еще раз, может, вам по-ошибке попался учебник там какого-нибудь вьетнамского или еще чего пострашнее...

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Без системы, а в нее входят и учебники, и хорошие преподаватели, и носители-японцы можно учить долго и нудно, как занятное хобби. Ошибок и "непоняток" будет Японское.... море....

При этом главное -это честный ответ самому себе на вопрос: "А зачем?" 

[Koon]

Вы точно японский учите? Проверьте еще раз, может, вам по-ошибке попался учебник там какого-нибудь вьетнамского или еще чего пострашнее...

Несомненно. Так и звучало: «климат» («чЪкоо») и «север» («чта»). Ну, точно в письменном виде я передать не могу, конечно же. Кто знает, может быть, эти слова читаются по-другому. Полезнее и добрее было бы сказать, как прочесть их правильно. Я ведь японский начал изучать совсем недавно.

Без системы, а в нее входят и учебники, и хорошие преподаватели, и носители-японцы можно учить долго и нудно, как занятное хобби. Ошибок и "непоняток" будет Японское.... море....
При этом главное -это честный ответ самому себе на вопрос: "А зачем?"

Я ничего не могу с этим поделать. У меня нет возможности изучать японский так, как его изучают в элитных вузах или отдельно с хорошими преподавателями и уж тем более с японцами. Так уж получилось, кто-то живет в крупных городах, а кто-то в трущобах. Но если я хочу изучать японский, то почему бы мне не попробовать?
Подскажите, пожалуйста. Я надеюсь на вашу помощь:
Ответьте на вопрос о слоге "ки".
Где можно скачать этимологические словари и справочники (по типу известного пособия Лен Уолша)?
Какие книги по фонетике вы бы посоветовали начать читать новичку?

[Van]

Koon-сан, нет такого правила.
КИ читается как КИ.
Выложите кусочем аудио, где вы слишите "чЪкоо" и "чта", посмотрим.

[Koon]

Может быть, это "ки" редуцируется до такой степени, не знаю.
http://ifolder.ru/11624268
http://ifolder.ru/11624313
А вообще есть у вас похожие примеры?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Если ты упорно настроен на изучение японского языка, плиз ответь на вопрос, который я уже задал и не получил ответа: "Зачем?"

Сегодня необязательно изучать японский язык в больших городах. Все это можно делать, не выходя из собственного дома даже и в хрущобах.

Компьютерная связь позволяет это сделать  и получить в одном флаконе и отличные учебники, и достойных преподавателей, и носителей языка-самих японцев, которые хотят изучать, к примеру, русский язык....

Нужны на это и оправданное и обоснованное желание и собственно деньги. Деньги при успешном освоении языка могут сторицей вернуться.

Самостоятельно выучить японский язык хорошо НЕЛЬЗЯ. Хобби и не более того!

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Может быть, это "ки" редуцируется до такой степени, не знаю.
http://ifolder.ru/11624268
http://ifolder.ru/11624313
А вообще есть у вас похожие примеры?

В первом случае это КИКО: -климат. Во втором случае - КИТА - север.

[Van]

Может быть, это "ки" редуцируется до такой степени, не знаю.
http://ifolder.ru/11624268
http://ifolder.ru/11624313
А вообще есть у вас похожие примеры?

Ну вот, "и" там действительно редуцируется, то "к" - как есть "к".
Может быть, вам будет проще воспринимать эти слова в такой записи: "кько:", "кьта".
Вообще же нужно помнить, что в японском все согласные перед "и", "я", "ю", "ё" мягче, чем, скажем, перед "а". Особенно ярко это видно в разнице "СА" и "СИ".
В японском языкознании в Японии отсутствует понятие твёрдости/мягкости согласных, но по сути это явление то же самое, что рассматривается в нашем языкознании в русском языке.

Что касается литературы, для начинающих есть учебник Introduction to Japanese Pronunciation. Theory and Practice, его можно достать в сети, если поискать.
Ещё небольшой список литературы, правда, в основном не для начального уровня, есть тут.
Онлайновый этимологический словарь - тут.

[Koon]

Если ты упорно настроен на изучение японского языка, плиз ответь на вопрос, который я уже задал и не получил ответа: "Зачем?"

У меня множество причин. Во-первых, мне нравится изучать иностранные языки, люблю сравнивать разные переводы художественных произведений, фильмов и т.п., я в восторге от переводоведения (хочу стать переводчиком). Учусь в лингвистическом вузе, но в трущобах. Меня манит японская культура, история этого таинственного острова, ужасно хочется понимать, что говорят японцы, что обозначают эти загадочные иероглифы, хочу читать японские литературные произведения и смотреть фильмы и прочее в оригинале, хочу научиться письменным навыкам японского языка. Нравятся мне иностранные языки, осваиваешь новый язык - открываешь новый мир. Но не имею возможности учиться, скажем в НГЛУ, не имею возможности заниматься с репетиторами и много чего другого. Нет "сэнсея", как вы тут говорите. У меня пока что лимитный интернет, к сожалению, но по возможности качаю, что найду.

Сегодня необязательно изучать японский язык в больших городах. Все это можно делать, не выходя из собственного дома даже и в хрущобах.

Компьютерная связь позволяет это сделать  и получить в одном флаконе и отличные учебники, и достойных преподавателей, и носителей языка-самих японцев, которые хотят изучать, к примеру, русский язык....

Пытаюсь. Японцев в интернете не нашел. Какие-то учебники я скачал: самоучители Головнина, Лаврентьева, Нечаевой; очень понравилось пособие Лен Уолша (мне кажется, что это отличный способ запоминать иероглифы). Есть одна программка, слушаю какие-то диалоги, отдельные слова. Осваиваю катакану, немного хирагану. Благо есть ваш форум, узнал много интересного.

Нужны на это и оправданное и обоснованное желание и собственно деньги. Деньги при успешном освоении языка могут сторицей вернуться.

Да, деньги, конечно же, играют роль. Кто побогаче, у того знания. Желание у меня есть.

Самостоятельно выучить японский язык хорошо НЕЛЬЗЯ. Хобби и не более того!

Пока не знаю. Для начала хотя бы научиться читать и хоть что-то понимать, уже было бы большой радостью. Жаль, что еще свободного времени не так много. Пока читаю по чуть-чуть каждый день.

В первом случае это КИКО: -климат. Во втором случае - КИТА - север.

Может быть, вам будет проще воспринимать эти слова в такой записи: "кько:", "кьта".

Я тоже поначалу так думал, пытался настроить себя услышать "кькоо" и "кьта", но я все равно слышу "чЪкоо" и "чта". Дома еще устроил опрос, кто что слышит.

Van, спасибо за ссылки и полезные сведения. Зарегистрируюсь и на http://www.orientalica.com.

[vici96]

А можете подсказать, по какому принципу выбирать онный и кунный тип чтения? Я всегда их путаю. В заучивании проблем нет, а так... Расскажите пожалуйста поподробнее!

[Ленивый Кочевник]

vici96, общие принципы есть, но вряд ли они сильно помогут при изучении, лучше запоминать как есть.
Тем не менее, немного об общих принципах.
Он или кун?
Слово, состоящее из двух и более иероглифов, чаще читается по онным чтениям, чем по кунным.
Бывает, что одно и тоже слово можно прочитать и по онным чтениям и по кунным чтениям. Разница, как правило, в том что слово, прочитанное по китайским чтениям, подразумевает конкретное и определенное значение, а по японским - несколько неопределенное, концептуальное и многозначное (иногда, поэтическое) понятие.

Какой он?
Онных чтений тоже несколько. Как правило два, но иногда доходит и до четырех. Тут многое зависит от истории, когда именно то или иное слово попало в японский язык.
Го-онные чтения - самый ранний пласт заимствований из китайского 6-8 века, в настоящее время употребляются для буддийских терминов, а также частично сохранились в словах общей лексики. Го-онных чтений существует два типа, одни попали в Японию из Китая через Корею, а другие напрямую из Китая из провинции Чжэцзян.
Кан-онные чтения (8-12 века, составляют основной пласт заимствований из китайского). Основаны на разговорном языке города Сиань (Чанъань) провинции Шэньси, бывшем столицей династий Суй и Тан. Произношение попало в Японию благодаря дипломатам и студентам.
То-онные чтения (12-20 века,  их немного, попали в Японию благодаря купцам и монахам). Примеры: 杏子(あんず), 行脚(あんぎゃ), 椅子(いす), 蒲団(ふとん)
Устоявшиеся чтения (чтения, которые в процессе заимствования из Китая были искажены, да так и прижились в японском). Например: 重(ジュウ), 験(ケン), 崇(スウ), 軍(グン) .

Как сориентироваться в онах?
Так как в основном слова читаются по кан-онным чтениям, лучше обращать внимание на исключения - слова, которые читаются по другим чтениям и, что называется, попробовать проникнутся исторической эпохой, представить при каких обстоятельствах слово могло попасть в японский язык.
По исторической логике, слова должно были бы читаться целиком либо по го-онным чтениям, либо по кан-онным, однако существует куча слов со смешанными чтениями, где один иероглиф читается по го-ону, а другой по кан-ону. В виду множества исключений из общих принципов, ценность самих принципов для изучающих японский не столь велика, что собственно я и упомянул в самом начале.
Так что, если совсем кратко ответить на ваш вопрос, - принципы слабы, традиция сильна.

[vici96]

Благодарю!Хоть что-то стало понятным!

[Van]

Отдельная книга на тему:
Мушинский А.Ф. Как прочесть и понять значения иероглифических сочетаний. АСТ, 2007

[e-mail8@yandex.ru]

нужно ли обязательно все типы чтения вызубрить?

Да, нужно учить и оны, и куны, если Вы про это. Учить только что-то одно из этого недопустимо ни в коем случае.

и если да то каким способом?

Учите по https://akanji.ru. Там при входе будет дана хорошая инструкция со способом изучения (надо нажать сверху "Начать учить кандзи").

асоциацию придумать еще можно на 1-2.. но когда типов чтения по 5-6 уже путаюсь

5-6 это какая-то редкость. Проверьте: либо это повторящиеся чтения, с одинаковым корнем, но разной фуриганой (это актуально для кунов), либо это какие-то редкие чтения. В akanji (ссылка выше) более редкие чтения выделены серым цветом, хотя можно нажать "Яркси" (справа) и увидеть вообще все чтения. Но это всё редкость: обычно у иероглифа 1-2 чтения. В среднем 2.

Впрочем, конечно же, 5-6, хоть и реже, но бывает. Но это обычно куны, и получается, что выучив эти чтения, Вы сразу ещё и выучите слова. Т. е. Вам не столько нужно учить чтение именно как чтение, а как слово.