Онный и Кунный тип чтения как учить?

[Karyuudo]

Приступил к изучению иероглифов и к удивлению обнаружил, что порядок начертания , а так же перевод дается без проблем, а вот оны и куны-постоянно какойнить забываю..
Потому хотел узнать: нужно ли обязательно все типы чтения вызубрить? и если да то каким способом? асоциацию придумать еще можно на 1-2.. но когда типов чтения по 5-6 уже путаюсь

[Van]

Обязательно, как хотите так и учите, чем больше способов вы будете применять на один знак тем больше шансов что в голове что-то осядет. Так же имейте в виду, что даже те 5-6 чтений, указанных в учебной литературе, не обязательно все. Чем дальше в лес... тем больше способов чтений иероглифов будет попадаться.

[Karyuudo]

Уже, кое-как по 2-3 типа чтения запоминаю, но теперь другая проблема
у многих ироглифов имеются одинаковые типы чтения .. пока что таких не очень много, но заглянув в словарь электронный увидел, что иероглифов с одинаковым онным чтением по 20-40 штук как не путаться я не представляю.. даже если и запомнить, что некое слово читается как-нибудь, имеются десятки слов с таким же произношением и как тогда отличить, что говорят на слух?

[Shuravi]

... как тогда отличить, что говорят на слух?

... как и всякие иные омонимы в любом языке, по контексту конечно же. Ведь никто не разговаривает фразами в одно слово. 

[DenisK]

Я вот тут недавно диссертацию прочитал
Стрижак, Ульяна Петровна.
Система обучения иероглифической письменности : Японский язык : Дис. ... канд. пед. наук : 13.00.02. - М., 2005. - 155 с.
Прикольная работа. Так вот там в том числе написана рекомендация: для запоминания онных чтений нужно группировать иероглифы со схожим или одинаковым чтением в группы, выстраивая затем ассоциативные связи между членами одной группы. Вопрос: кто-нибудь встречал такие готовые таблицы со сгруппированными по онным чтениям иероглифами? Ведь наверняка  кто-то в процессе преподавания эту методику использует, может в японских методиках есть более подробное описание с готовыми таблицами?

[Van]

В указателях к иероглифическим словарям иероглифы сгруппированы как раз по чтениям.

[v_andal]

Да, в книге Heisig Remembering The Kanji во втором томе предлагаются варианты для группирования по чтениям. То есть там не просто группы, а система облегчающая заучивание. Вот только скачать этот том негде 

[Kamonohashi]

Я учу в контексте, вместе со словами, каждый раз пытаюсь запомнить только то чтение, которое встречается в данном контексте. Предполагаю, что это поможет так же запоминать в порядке убывания частоты употребления (из пяти чтений, допустим, реально употребляются одно-два, а три оставшихся, может, за всю жизнь раз-другой только и встретишь).
Раньше пробовал учить иероглифы сами по себе (без слов и вне контекста) - давалось гораздо хуже.

[Godot]

Да, в книге Heisig Remembering The Kanji во втором томе предлагаются варианты для группирования по чтениям. То есть там не просто группы, а система облегчающая заучивание. Вот только скачать этот том негде 

Почему негде? Интересуетесь?

[Karyuudo]

Я учу в контексте, вместе со словами, каждый раз пытаюсь запомнить только то чтение, которое встречается в данном контексте.

Да, уже понял что этот способ лучше всего.
отдельно учить иероглиф+произношение очень тяжело..
последнее время использую конечно глупый способ, однако толк от него есть-
смотреть аниме, каждый персонаж имеет свое поведение, и свои особые фразы, таким образом запоминается их звучание, которое потом можно ассоциировать с иероглифом. Вообще одна из главных причин для меня смотреть аниме -учить язык если есть английский вариант, то практикую англ речь, так как на слух плохо понимаю, а если нет анг дубляжа, то учу чтения разных иероглифоф 

[Kamonohashi]

Вообще, мне уже кажется, какой метод использовать - не так важно: эффективность любого из методов - ничтожно мала. Используй мнемонические правила, группируй по онам, тупо зубри всё подряд, смотри аниме или читай порно-мангу - сравнительная эффективность этих методов является бесконечно малой величиной примерно одного порядка. Поэтому ее надо умножить на бесконечно большую величину повторений - как известно из курса мат. анализа, если умножить бесконечно малую величину на бесконечно большую, иногда может получиться что-то осязаемое

[DenisK]

Да, в книге Heisig Remembering The Kanji во втором томе предлагаются варианты для группирования по чтениям. То есть там не просто группы, а система облегчающая заучивание. Вот только скачать этот том негде 

Почему негде? Интересуетесь?

Ну да, я интересуюсь. Хотел бы попробовать так учить. Сейчас учу в основном, запоминая , в каких словах используется иероглиф и как он там читается. Вот и получается, что каждый раз, чтоб написать на контрольной чтения, приходится вспоминать все слова, в которых данный иероглиф встречается и по-разному читается. Может заучивание по группам эффективнее?

[v_andal]

Да, в книге Heisig Remembering The Kanji во втором томе предлагаются варианты для группирования по чтениям. То есть там не просто группы, а система облегчающая заучивание. Вот только скачать этот том негде 

Почему негде? Интересуетесь?

Ну конечно интересуюсь На этом форуме были ссылки, но вместо второго тома лежал третий.

[Kamonohashi]

В каком-то бесплатном японо-английском словаре я видел, кажется, функцию: вводишь ему чтение, он тебе выдаёт весь список иероглифов с этим чтением. Я словарь в виде компьютерной программы имею ввиду.

[雨色]

В каком-то бесплатном японо-английском словаре я видел, кажется, функцию: вводишь ему чтение, он тебе выдаёт весь список иероглифов с этим чтением. Я словарь в виде компьютерной программы имею ввиду.

Русско-японский Яркси может то же самое.

[Godot]

Ну конечно интересуюсь На этом форуме были ссылки, но вместо второго тома лежал третий.

Посмотрите в Электронной Библиотеке этого форума.

[DenisK]

В каком-то бесплатном японо-английском словаре я видел, кажется, функцию: вводишь ему чтение, он тебе выдаёт весь список иероглифов с этим чтением. Я словарь в виде компьютерной программы имею ввиду.

Русско-японский Яркси может то же самое.

Может, просто я надеялся секономить время, но судя по всему, придется самому составлять эту схемку последовательно включая в нее вновь изучаемые иероглифы.

[v_andal]

Ну конечно интересуюсь На этом форуме были ссылки, но вместо второго тома лежал третий.

Посмотрите в Электронной Библиотеке этого форума.

То что надо! Огромное спасибо!

[Koon]

Уважаемые японисты, здравствуйте! Помогите, пожалуйста, чем сможете.

Я недавно самостоятельно начал изучать японский по учебнику Головнина, не имея основных знаний, и наткнулся на обсуждаемую проблему. Более того, я замечаю, что употребление "кунного" и "онного" чтения это большая путаница еще и в плане их различения. Вроде бы, все понятно, остается только проблема заучивания. В учебнике написано, что "онное" чтение это слегка переделанные японцами китайские иероглифы, которые ПОЧТИ никогда не употребляются отдельно, а только в качестве компонента целого слова. Но все же употребляются. "Кунное" чтение это соответсвенно исконно японские иероглифы, как я понял.
Открываю словарь, смотрю, к примеру, слово "человек". Написано:  "jin, nin" - "онное" чтение, т.е., как я понимаю, то чтение, которое употребляется лишь в сочетании с другими иероглифами; "hito" - "кунное" чтение, т.е., если слово отдельно, то читается так, а неиначе. Поправьте, если я неправ. Вопрос: как узнать, когда употребляется "nin", а когда "jin"? Как я понимаю, это просто нужно запоминать. И всегда ли такое разграничение?
Смотрю другое слово - "sei", "sho" ("рождаться"). Ряд слов с этим иероглифом:
жить - ikiru
ставить - ikeru
оживлять - ikasu
рожать - umu
чистота - ki - причем в этом случае слово целиком состоит только из 1 иероглифа. То есть по сути должно читаться как "sei" или "sho".
haeru - расти
Думаю, как узнать, как читается то или иное слово, ведь слова "ikeru", "umu" и "ki" никак не связаны между собой фонетически.
И только потом:
seimei - жизнь
seisan - производство
hassei-suru - зарождаться
То есть в последнем ряде слов везде есть "sei". Но нигде нету "sho".
Объясните, пожалуйста, как узнавать, как читается тот или иной иероглиф. И откуда появляется совершенно другое чтение?
Извините меня, если что нетак. Просто я новенький и очень хотел бы освоить японский и преодолеть некоторые трудности.
И скажите, пожалуйста, будучи продвинутыми японистами, что бы вы посоветовали новичку, вроде меня, почитать еще дополнительно, помимо одного только самоучителя Головнина? Может быть, какие-нибудь тексты на начальном этапе, какие-то считалки, не знаю...
Спасибо вам большое за тему для обсуждения!

[Kamonohashi]

Вопрос: как узнать, когда употребляется "nin", а когда "jin"? (...) Объясните, пожалуйста, как узнавать, как читается тот или иной иероглиф. И откуда появляется совершенно другое чтение?

Никак. Ниоткуда. Если хотите, чтобы на подобные вопросы существовали чёткие систематизированные ответы - это надо учить эсперанто какое-нибудь. А естественные языки такие естественные! 

[Pigeon]

Koon, я вам советую не заучивать онные и кунные чтения. Все закончится такой кашей в голове, что увидя слово из двух (и более) иероглифов вы будете пытаться составить комбинации известных вам чтений, а в итоге окажется, что слово вообще читается по-другому. Ну или будете угадывать, но через раз. Это очень не способствует запоминанию слов — я через это прошел.

Лучше идти от обратного — в первую очередь воспринимайте слова целиком, прочувствуйте их звучание, как оно передает смысл слова — пробуйте "на вкус". А потом уже смотрите какими иероглифами оно записывается. Когда вы накопите определенный словарный запас, то будете автоматически вспоминать "ага, этот иероглиф был в таком-то слове и звучал так-то, а примерно значит то-то" и предположения о том как читается новое слово уже будет более обоснованным (хотя проверять лучше всегда)

Теперь по поводу того, откуда берутся чтения. Могу немного наврать, но грубо говоря, смысл такой: у японцев есть слова "ikeru, ikasu, umu", а иероглифов нет. Тут они знакомятся с китайцами и берут у них иероглиф 生 (абстрактно обозначающий что-то связанное с жизнью, рождением), обозначают им часть каждого слова так, чтобы однозначно его определить. Затем они слышат, что у китайцев это звучит примерно как "сэй" или "сё:" и в части слов, образованных первоначально именно сочетанием иероглифов (рукотворных что ли) или увиденных в китайских рукописях начинают читать его таким образом. А потом это называют чтениями и создается впечатление, что есть иероглиф и ему эти чтения придумывали, что не соответствует действительности.

Общее правило таково, что если вы видите список онных и кунных чтений, то отдельно стоящий иероглиф или он же с хираганой будет читаться по кунному, а в сочетаниях по онному. Но есть исключения: бывает, что 2 иероглифа читаются по кунному - 生物 (namamono), бывает, что с небольшими фонетическими изменениями - 生け花 (ikebana), бывает, что вообще читается определенным образом только в одном слове, поэтому это не выделенно в отдельное онное чтение - 生憎 (ainiku).
А вот и 出生 (shussho:)

Именно поэтому я советую отталкиваться от слов, а не от иероглифов.

[Van]

Никак. Ниоткуда. Если хотите, чтобы на подобные вопросы существовали чёткие систематизированные ответы - это надо учить эсперанто какое-нибудь. А естественные языки такие естественные! 

Не совсем так.
На самом деле есть система, когда употребляются одни онные чтения, а когда другие.
Начать нужно с того, что разные онные чтения имеют разное временное происхождение. Есть усские, ханьские, танские и прочие чтения. И если определить, к какому пласту лексики принадлежит слово, то можно с большей уверенностью определить именно правильное чтение.
Этому делу посвящено немало работ японских, и даже немного есть на русском, если поискать.
Но, конечно, такой аналитический способ для начинающих не подходит. Посему предлагаемый г-ном Pigeon способ - с начала учить сами сочетания, а потом уже пытаться угадывать самому - для начинающих лучше.

Так же рекомендую пособие "Как прочесть и понять значения японских иероглифических сочетания" А.Ф. Мушинского.

[Koon]

Благодарю вас за вашу помощь, уважаемые. Большое вам спасибо. Пока, значит. буду пытаться заучивать.
Спасибо за совет о книге "Как прочесть и понять значения японских иероглифических сочетания" А.Ф. Мушинского. Пока еще не нашел ее в сети, но думаю вещь полезная.

[Mad_Panda]

Koon, зайдите на Торрентс.ру, там выложена эта книга.
Вот прямая ссылка: http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1472202

[Koon]

Еще раз большое спасибо! Скажите, пожалуйста, а на каких сайтах лучше слушать японские слова и выражения и где можно скачать этимологические словари и справочники (по типу известного пособия Лен Уолша)?