Автор Тема: Проблема российских миротворцев в Грузии  (Прочитано 190243 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Big man

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 174
  • Карма: 3
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #100 : 27 Сентября 2008 00:11:56 »
вполне весомый и разумный довод. Зачем тогда  "юление" перед "мировой общественностью" и заискивание перед НАТО в поисках каких-то "всем выгодных вариантов урегулирования"? Хорошо если все закончится созданием двух надежных форпостов на границах России, а не очередных "черных дыр" в бюджете. Вопрос ведь здесь стоит не в том как "заболтать" американо-грузинскую пропаганду, а как сделать жизнь в России и на ее границах "лучше и веселее".
на мой взгляд, это тоже ошибка. Точно такая же, как посадка Ходора на налоги и Сталинские расстрелы за шпионаж в пользу Гватемалы. Надо называть настоящие причины и народ поймет и поддержит. А поймет ли Запад? А какая разница?

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #101 : 27 Сентября 2008 15:25:10 »
Почитал посты гр. Asa. Весело! добавил себе несколько приятных минут в этой сложной жизни.  ;D
Но возникло у меня ощущение дежавю, которое поначалу гнал я от себя. Вот пишет человек из богатой и мощной демократической страны Грузия, независимость чьей политики от кого бы то ни было признана всеми. А мы быдло тоталитарное сомневаемся. Вот уже и  некоторые товарищи либерасты нам на ошибки указали и покаяться перед светочем правды из страны гастукоеда Саака призвали. Устыдился я и уж было совсем собирался на колени бухнуться и возвопить:"Увы нам, увы!". Но в последний момент что-то остановило меня. Подумалось:"Ты еще крепок старик Яков"©. Несмотря на пьянство и алкоголизм (столь свойственный нам русским) да скудоумие наше, пямять вроде меня редко подводила.
Напряг я мозги свои от пьянства, игры на балалайке и пропоганды тоталитарной совсем засохшие, и тут память моя выдала мне много чего.  :w00t: Не дежавю это!!!! Это вторая часть "марлезонского грызунского балета"© Читайте ниже.
差不多

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #102 : 27 Сентября 2008 15:27:21 »
Сегодня многие задаются одним очевидным вопросом – на что рассчитывал батоно Михаил Саакашвили, президент всея Грузии, начиная войну против Южной Осетии? Мол, что-то тут непонятное. Не мог же он в здравом уме всерьёз считать, что легко и играючи решит проблему южных осетин, а потом, столкнувшись с русской армией, рассчитывать, что сможет победить и её? Он же не сумасшедший!
Увы, но именно сумасшедший!
Впрочем, таковых в руководстве Грузии едва ли не большинство. И в этой «палате номер пять» шизофрения на тему собственного могущества и непобедимости, не просто прорывалась как весеннее обострение, а культивировалась и насаждалась.
Когда начинаешь читать, что они писали, и как разного рода «эксперты» оценивали боеспособность грузинской армии, то перестаёшь удивляться самоубийственной самонадеянности грузинских генералов и их шизофреничного президента.
Впрочем, читайте сами:
 
Президент Грузии Михаил Саакашвили:
-   Грузия никогда не была такой сильной, как сегодня, и она до сих пор не имела таких возможностей для защиты единства государства, и у нее до сих пор не было такой дисциплинированной и обученной армии. Сегодня нам  по плечу сразиться с любым противником.

 
-   Грузинская армия является силой, с которой необходимо считаться всем, в том числе и российской армии. - заявил председатель комитета по обороне и безопасности Парламента Грузии Гиви Таргамадзе. – Военный парад, прошедший в Тбилиси, 26-го мая 2006 года, и приуроченный к празднованию Дня независимости Грузии, показал и врагам и друзьям, что грузинская армия достаточно оснащена.
Таких дисциплинированных и отлаженных подразделений нет и в российской армии. Грузинская армия намного лучше российской…
Грузия в ближайшем будущем добьется поставленной цели и вернёт себе свои исконные территории…
 
-   Сегодня грузинская армия может в течение трех-четырех дней взять под контроль всю территорию Южной Осетии», - заявил Таргамадзе в интервью телекомпании «Мзе». - К концу года (2005)  наши вооруженные силы будут способны взять Сухуми, а что касается мифа о непобедимой российской армии, то этот миф не раз был разрушен. Мы сможем дать ответ не только сепаратистам, но и тем, кто стоит за их спинами.

 
 
Ему вторит бывший министр обороны Грузии Ираклий Окруашвили:
«…Россия обречена на поражение в случае войны с Грузией. Наша обороноспособность как никогда высока, и мы готовы идти в бой хоть завтра.  Переговорный процесс между Россией и Грузией полностью исчерпал себя.
Грузия имеет самый большой военный бюджет среди стран Южного Кавказа, он равен всему годовому бюджету государства во время Эдуарда Шеварднадзе
…Маленькие войны Россия не выигрывает, вспомните хоть японскую, хоть финскую. Россия обречена на поражение. …Российская армия - дутая величина, технически старая, солдаты недееспособные. Можем начать войну хоть завтра!»

 
А тут уже сама председательша парламента Грузии Нино Бурджанадзе чеканит:
-   Грузия является достойным членом международного содружества, так как имеет хорошо обученную и натренированную армию. В прошлом население Грузии по-другому относилось к армии, несмотря на то, что у солдат была внутренняя гордость, чувство любви к Родине, но они были плохо обучены. Но теперь грузинская армия радикально изменилась и сердце наполняется гордость при виде наших солдат, они ведь являются гарантами мира в стране! – заявила мадам Бурджанадзе.
 
Даже грузинский посол на Украине Мераб Антадзе и тот не утерпел, отметился:
«К счастью, в последние четыре года мы можем говорить, что у Грузии есть вооруженные силы. Они небольшие в количественном плане, но они мобильные, они хорошо обученные, на основе натовских программ они соответствуют международных стандартам. А относительно их готовности… Перед лицом угрозы, когда мы стоим перед фактом военной интервенции и фактически нам могут объявить войну, то они естественно готовы, чтобы исполнить свой долг и защитить территориальную целостность Грузии и безопасность всего населения.»
 
Что уж тут говорить о всякой пишущей братии, которая на все лады расхваливала грузинскую армию:
Вот чех Яромир Штетина  захлёбывается от восторга:
«…Превосходно вооруженная профессиональная армия Грузии - это уже не та армия, когда-то потерпела поражение в Абхазии. Двадцать тысяч военнослужащих, располагающих новейшей техникой, включая истребители, ракетные комплексы и самые современные танки, становятся реальной устрашающей силой, способной противостоять российской военной угрозе.
http://www.inosmi.ru/text/translation/230314.html
 
 
А вот репортаж об обучении грузинской армии американцами:
«…Старший сержант Джин Ли очень доволен своими учениками. "Они вполне могли бы служить в армии США, - сказал он. - А судя по вопросам, которые они задают после занятий, - у них очень высокий "ай-кью" (IQ - тест на интеллект). Сержант в феврале отметит свой юбилей: 20 лет службы в армии США. Он - морской пехотинец, как и все остальные американские инструкторы, но грузинские батальоны, которые они обучают, - это обычная часть. Инструкторы меняются приблизительно каждые полгода. Джин находится в Грузии уже 5 месяцев, а вот Вестерн принял командование месяц назад.
     На всю программу "Обучение и оснащение" американское правительство выделило 64 миллиона долларов. Отбор сюда происходит очень жесткий. Набирают только самых лучших солдат и офицеров, выделяющихся и статью, и физическими данными, и отношением к службе…Экипировка - вся американская, стоит она 200 долларов на человека, также за счет американцев закупается вооружение и автотранспорт…»

 http://www.rg.ru/2003/10/02/CHahohbilipoamerikanski.html
*"Ну что сынку? Помогли тебе твои ляхи?"©*  8-)

 А вот совсем свежий репортаж незабвенного Паши Шеремета:
«…Каждому офицеру Михаил Саакашвили вручает диплом об окончании курсов и именной пистолет. Каждый клянется отдать жизнь за Грузию. Невозможно остаться равнодушным зрителем.
 «Они это заслужили. Мы выжали из наших курсантов все»,—довольно улыбается, глядя со стороны, инструктор Натан. Он—офицер израильской армии. В составе группы израильских инструкторов он тренирует грузинских офицеров. «Мне предлагали сейчас вернуться домой на хорошую должность в Министерство обороны. Но я отказался, мне здесь очень нравится. Из этих грузин получится отличная армия»,—он гордится своей работой.

 
А вот восторженная  аллилуйя грузинской армии от известного либераста «военного аналитика» Паши Фенгельгауэра:
«У Грузии есть чем воевать. И есть кому воевать!» - патетически вопиет Паша. А дальше начинает аДДский отжиг:
«Грузинские пехотные бригады подготовлены прежде всего для ведения боевых действий в горно-лесистой местности. Подготовка и боевой дух личного состава грузинской армии в целом соответствуют новой организации ВС и закупаемому современному вооружению. Сегодня в Грузии высок престиж военной и полицейской служб. Солдаты и офицеры получают приличные по грузинским масштабам деньги – от 500 до 1000 долларов в месяц. Построены соответствующие западным стандартам военные базы в Сенаки, Хони, Гори, Кутаиси, для сил МВД в грузинском секторе Южной Осетии. Саакашвили часто посещает базы своего воинства, ночует там и ест солдатскую еду. Для дополнительного сплачивания личного состава солдаты и командиры по-американски едят вместе в одних столовых одинаковую пищу. Кормят хорошо. В российской армии и флоте подобное немыслимо.
Старших офицеров готовят в западных военных академиях. С французской помощью создана школа горной войны. Грузинские горные инструкторы прошли обучение во французских и швейцарских горных войсках и дважды в год командируются во Францию для переподготовки. Пожалуй, Саакашвили сумел создать в сжатые сроки хоть небольшую, но самую качественную армию на постсоветском пространстве.
В современной Грузии никто, даже наиболее дружественно настроенные к России люди, не готов отдать Абхазию и Южную Осетию без боя. В случае вооруженного конфликта грузинские солдаты и резервисты-добровольцы будут воевать за освобождение родного края и возвращение сотен тысяч беженцев, ощущая поддержку всего народа»

http://nvo.ng.ru/concepts/2008-07-25/13_georgia.html
В следующем своём интервью он с новым азартом развивает эту тему:
«Ясно, что грузинская сторона не будет инициатором конфликта, однако если военный конфликт начнется, насколько я знаю, грузины не собираются отступать. Штабы готовы к началу действий…»
http://www.svobodnaya-gruzia.com/interview/?p=51-52/02
 
А ведь действительно: «Мы велики! Мы могучи!...», «Боеготовые», «Непобедимые»
И это только то, что вывалилось в поисковиках за полчаса поиска.
Так стоит ли удивляться тому, что Саакашвили кинул на Цхинвал свою «лучшую на Кавказе», «самую обученную» и вооружённую по последнему слову техники армию?
Пропаганда страшная штука в умелых руках. Но в неумелых она, как шприц с героином в руках наркомана. Что и произошло с грузинами. Их собственная пропаганда сыграла с ними страшную шутку. И грузинские солдаты, их генералы и сам батоно Мих**л стали жертвой собственной же пропаганды, поверив, что они и в правду всё могут. Обдолбились ребята! Причём до полного «передоза».
Бьюсь об заклад, блаженный Мих**л нисколько не сомневался в том, что его батальоны и бригады в считанные часы зачистят осетин, а потом ещё наваляют русским по самое «не балуйся». И что война завязнет в позиционных пограничных боях, где мужественные боевые грузины завернувшись все как один в национальные флаги и тигровые шкуры, будут сражаться с русскими оккупантами уничтожая их азиатские орды, пока американские браться по оружию будут разворачиваться у них в тылу для окончательного решения русского и осетинского вопросов по эту сторону Кавказа…
Что из этого вышло, сегодня знают все.
Не ударяясь в патетику, процитирую лишь недавнюю статью из «Нью-Йорк Таймс» (надеюсь сомнений в сочувствии Empier of Evil=Russia ни у кого не возникло?):
 "На недавней войне, продлившейся лишь несколько дней, грузинская армия бежала, не дожидаясь, пока подойдет наступающая российская, – повернулась к противнику спиной, оставляя на пути врага грузинское гражданское население.
После первых нескольких часов стычек грузинские самолеты не совершали боевых вылетов. Грузинский военный флот был потоплен в гавани, а патрульные катера увезены российскими грузовиками на прицепах.
…Информация, имеющаяся на данный момент, наводит на мысль, что на всем протяжении войны Грузия, желающая вступить в НАТО, вела боевые действия в таком духе, что доверие к ее попыткам предстать солидным военным партнером или военной силой падает.
...Никто уже не спорит с мнением, что армия поддалась панике и хаосу, которые достигли такой степени, что военнослужащие бежали до самой столицы и оставили город Гори, не подготовив серьезной линии обороны и отступив еще до того, как к нему подошли основные силы российской армии. Отступая, армия бросала вдоль дорог свои боеприпасы…"

Бросили 60 (!) абсолютно исправных с горючим и боезапасом танков!

P.S.:
"Не хвались, идучи на рать, хвались, идучи с рати" (русская народная поговорка).
« Последнее редактирование: 27 Сентября 2008 15:42:30 от Laoway »
差不多

Оффлайн Laoway

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1227
  • Карма: 47
  • Пол: Мужской
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #103 : 27 Сентября 2008 15:40:35 »
А грузинские достижения, рекламируемые некоторыми гр., можно оценить всего по одной занятной истории:
Завелась тут как-то в Грузии своя Жанна Д'Арк – Ия Капанадзе. Девица,  вдруг решившая  собственной грудью прикрыть родную Сакартвело – Грузию.
В 2003 году мадам Капанадзе окончила годичные офицерские курсы в Академии обороны в Тбилиси. Начав службу в тыловом обеспечении артиллерии, она даже одной из первых среди грузинских военнослужащих прошла подготовку у самых лучших в мире американских инструкторов. Выпускников этих курсов чествовали командующий передвижной учебной группой морской пехоты США майор Мелвин Чаттман, министр обороны Грузии Ираклий Окруашвили и начальник генштаба Вахтанг Капанадзе – однофамилец выпускницы.
Тогда же, подающую надежды лейтенанта, заметил и президент Михаил Саакашвили. Заметил и понял – вот он символ новой грузинской армии. «Спортсменка, комсомолка и просто красавица, панымашь…» И в начале 2005-го, выступая в парламенте с ежегодным президентским посланием, г-н Саакашвили толкнул проникновенную речугу про новое поколение свободной Грузии, и в частности про старшего лейтенанта Ию Капанадзе — вот, мол, кем Грузия должна по-настоящему гордиться. Вот её будущее, вот её надежда! И даже супруга президента Сандра Руловс специально сфотографировалась с Ией Капанадзе на долгую память. Ясное дело, что после такой презентации карьера сей мадам лейтенантши рванула вверх как ракета «Восток». Интервью, фотосессии для глянцевых журналов, очередное звание, и даже – О боже! – учебная стажировка в США с целью углубленного изучения английского языка. Свою благодарственную речь, после получения почетного звания "лучшего офицера армии Грузии", и направления на стажировку в США, старший лейтенант Капанадзе закончила словами: "Да благословит Бог Грузию, да благословит Бог Америку!"
И вот, это самое «новое лицо грузинской армии грузинской армии», прибыв в США на курсы английского языка, взяла и попросту дезертировала из этой самой армии.
Только не думайте, что она там встретила принца или на худой конец миллионера – нет! Мадам Ия Капанадзе, вкусив прелестей жизни в «самой свободной стране», предпочла военной карьере в Грузии профессию техасской… официантки. Пикантная деталь - в родной "Джорджии" двадцатисемилетняя мадам старший лейтенант бросила на своих родственников двоих детей. В письме, направленном министру обороны, она объяснила свой уход в официантки тем, что на родине у неё нет никаких перспектив...

И это находящийся на действительной службе офицер грузинской армии!
Как говориться – без комментариев…
差不多

Оффлайн Big man

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 174
  • Карма: 3
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #104 : 27 Сентября 2008 17:24:09 »
Ну, аса, чё молчим то? Ждем гневных и, самое главное, фактологически подтвержденных опровержений.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #105 : 27 Сентября 2008 17:53:53 »
С удивлением недавно узнал, что г. Тбилиси планировался центром рейхскомиссариата "Кавказ" - того самого плана по разваливанию СССР немцами, чтобы она не смогла уже воссоединиться.
http://www.rusgermhist.ru/RusRaboti/RusLinez/linez-01-01.htm
И рейхскомиссариат Украина там присутствует.
Не отсюда ли ноги растут у современной политики наших атлантических коллег?
В принципе план действительно неплохо продуман. А особенно по Ф. Гальдера (http://ru.wikipedia.org/wiki/ВОв):
"Борьба против России: уничтожение большевистских комиссаров и коммунистической интеллигенции. Новые государства должны быть социалистскими, но без собственной интеллигенции. Не следует допускать, чтобы образовалась новая интеллигенция. Здесь достаточно будет лишь примитивной социалистской интеллигенции."
Любопытно...

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #106 : 27 Сентября 2008 18:03:56 »
Вот чех Яромир Штетина  захлёбывается от восторга:
«…Превосходно вооруженная профессиональная армия Грузии - это уже не та армия, когда-то потерпела поражение в Абхазии. Двадцать тысяч военнослужащих, располагающих новейшей техникой, включая истребители, ракетные комплексы и самые современные танки, становятся реальной устрашающей силой, способной противостоять российской военной угрозе.
http://www.inosmi.ru/text/translation/230314.html
А вот это любопытно. На востановление конституционального порядка, Грузия вряд ли смогла бы выделить более 1/3 своих воинских контингентов. Т.е. в ЮО участвовало вряд ли более 5-6 тыс. грузинских солдат.
В тоже время ополченцев в ЮО оценивают в такую же численность 5-6 тыс. человек + 500-1000 российских солдат.
В целом для действенного прорыва обороны явно недостаточно. Нужно как-минимум 2-5 кратное превосходство в огневой силе. В горах причем, как понимаю, дело даже не в танках, а именно в людях и легком стрелковом оружии. И тем не менее за 8 часов оттеснили осетинцев далеко.
Введение же около 2-3 тыс. российских солдат(2 усиленных моторезированных батальона >700 человек в каждом, батальон? десантников, батальйон "запад" ), в тот момент когда силы грузин распылины, тылы неприкрыты и растянуты, и превышение сил в 1,5 раза на ЮО стороне - безусловно решило исход операции.
Так что говорить о безусловной трусостости наших бывших соотечественников все же нельзя, математика и  старегия оперативной войсковой операции не на их стороне. Тем более опыт участия в боевых действиях у российских солдат, а главное офицеров был куда большим. Из грузин только 1000 человек в реальных боевых действиях в Ираке участвовала, но привезли их позже.
Ну а то что бросали технику - когда ситуация с наступлением не ясна, и стоит задача организовать оборону города (Тбилиси) - там нужны только люди, танки в нем почти бессмыслены.

Оффлайн Big man

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 174
  • Карма: 3
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #107 : 27 Сентября 2008 18:50:28 »
А вот это любопытно. На востановление конституционального порядка, Грузия вряд ли смогла бы выделить более 1/3 своих воинских контингентов. Т.е. в ЮО участвовало вряд ли более 5-6 тыс. грузинских солдат.
В тоже время ополченцев в ЮО оценивают в такую же численность 5-6 тыс. человек + 500-1000 российских солдат.
В целом для действенного прорыва обороны явно недостаточно. Нужно как-минимум 2-5 кратное превосходство в огневой силе. В горах причем, как понимаю, дело даже не в танках, а именно в людях и легком стрелковом оружии. И тем не менее за 8 часов оттеснили осетинцев далеко.
Введение же около 2-3 тыс. российских солдат(2 усиленных моторезированных батальона >700 человек в каждом, батальон? десантников, батальйон "запад" ), в тот момент когда силы грузин распылины, тылы неприкрыты и растянуты, и превышение сил в 1,5 раза на ЮО стороне - безусловно решило исход операции.
Так что говорить о безусловной трусостости наших бывших соотечественников все же нельзя, математика и  старегия оперативной войсковой операции не на их стороне. Тем более опыт участия в боевых действиях у российских солдат, а главное офицеров был куда большим. Из грузин только 1000 человек в реальных боевых действиях в Ираке участвовала, но привезли их позже.
Ну а то что бросали технику - когда ситуация с наступлением не ясна, и стоит задача организовать оборону города (Тбилиси) - там нужны только люди, танки в нем почти бессмыслены.
Если честно, то я с интересом ознакомился с анализом ситуации и разбором тактик сторон в прошедшем конфликте признанного авторитета в военном деле психолога(?) Андрея Куминова. Слышал я, что если человек в чем-то талантлив, то он талантлив во всем. Отсюда, принимая это утверждение как первый постулат, и, беря во внимание второй постулат о его безусловной талантливости по части определения простого через сложное, и следуя законам формальной логики, вывод только один — Андрей НЕ талантливый человек! Потому что большей ереси, чем у него в последнем топике - еще не было!!
Абсолютно уверен, что желающих разобрать его высказывания по составным найдется достаточное количество и декларируя острую нехватку времени, ограничусь одним вопросом: Андрей, а с чего это вы, собственно то говоря, взяли, что при организации обороны города танки не нужны? Будет время - разберу по фразам, или лучше не надо, а?

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #108 : 27 Сентября 2008 19:05:40 »
Андрей, а с чего это вы, собственно то говоря, взяли, что при организации обороны города танки не нужны? Будет время - разберу по фразам, или лучше не надо, а?
Разберите, буду вам благодарен. Я на истину не претендую, а у умных людей почему не поучиться?
А танки в городе - мне всоминается по памяти Берлин и Грозный первый.
А также аналитика разработки "городских" танков - в результате выгоднее в нем оказывает шилка или разработанный по ее основе "терминатор" (http://btvt.narod.ru/3/bmpt.htm) - крупнокалиберный пулемет, пробивающий в городе бетонные стены домов. И если еще для наступления в городе применять танки, возможно (возможно), имеет смысл, то для обороны?

А вот вам и подборки:
http://mukhin.vif2.ru/tanks_at_battle/chechnia/Groznyj/Groznyj.htm
Цитировать
sntVOVKA  (офицер – специалист по противотанковому оружию, ветеран первой чеченской, погиб на второй чеченской)>Как Вы оцениваете живучесть танков в населенных пунктах и в полевых условиях? Просто мне интересна точка зрения танкистов. Сам я в "лагере их них уничтожителей". Как долго по Вашему мнению проживут танки на поле боя?

Абрек (украинец из Киева..., но как уже говорил был я там на чеченской стороне)>Увы, танк в городе не жилец. То, что случилось в Грозном - не случайность, а единственный возможный вариант при таком применении бронетехники. Из собственного опыта: защитить танк от обстрела в кварталах с хотя бы двухэтажной застройкой на моей памяти не удавалось ни раза. От первого, максимум второго попадания из РПГ мотор "восьмидесяток" почти всегда глох, а дальше было простое добивание, нередко обычными бутылками с бензином или "коктейлем Молотова". Не знаю уж почему (увы, внутри танка не бывал, всегда был по другую сторону), но горели они очень сильно и быстро, в первые дни в Грозном это нас самих очень удивляло - ждали большей живучести. Вопрос к танкистам: не могла ли это гореть "активная защита"? Не видел ни одного случая, когда загоревшийся танк успели бы потушить, чаще всего вскоре после возгорания взрывался боекомплект. Как ни странно, состоявшие в чеченской армии старые Т-72 оказались более живучи, возможно из-за дизеля, а может из-за "голой" брони (никакой дополнит. защиты на них не было), и их русским удалось уничтожить только с вертолетов. "Фаготы" же вообще практически не оставляли танкам шансов, другое дело что у нас их было очень мало и их берегли как могли, обычно обходились РПГ. Насчет "огневых зонтиков" и прочего использования танков по правилам - конечно, не могу судить с уверенностью так как под полноценный "зонтик" со всеми наворотами, как его описал уважаемый Чернов (участник ВИФ-РЖ – В.М.), попадать не приходилось, но многие элементы в действии видел и думаю, что это ничего не изменит: как целые дома, так и особенно развалины дают превосходную защиту от осколков, а гранатометчику нужно ну очень мало времени, чтобы попасть по такой идеальной мишени как танк на улице, да и способов создать затор движения на улицах существует масса. Напротив, на мой взгляд, единственный шанс сохранить в городе танки - пускать их не колоннами, а по одному СЛЕДОМ (а не перед!) за разведгруппами и при поддержке приличного числа пехоты. Но, во-первых, это начисто исключает применение всех возможных "зонтов" - своих ведь положит, а во-вторых возникает вопрос: стоит ли овчинка выделки? Может, проще танки в город не пущять, а использовать по прямому назначению? Когда весной 95го "федералы" пустили танки по полям, не запуская в населенные пункты, а раз за разом повторяя старые добрые гудериановские клещи с охватом нескольких сел, окапыванием танков в поле и последующей артдолбежкой по селам, у нас началось столь поспешное отступление, что, пожалуй, его можно назвать бегством, и война очень быстро перешла из фронтовой в чисто партизанскую.

http://nvo.ng.ru/forces/2001-06-08/1_storm.html
Цитировать
Штурм городов - большое искусство.
Леонид Сергеевич Золотов - начальник Общевойсковой академии ВС РФ, кандидат исторических наук, доцент, генерал-полковник.
...
Особенно сложными являются для войск штурмовые действия в городе. Дело в том, что в этих условиях ограничено применение бронетанковых войск. Если обратиться к истории, то ярко выраженное массовое применение танков и самоходных артиллерийских установок (САУ) имело место только при штурме Берлина и при подавлении путча в Будапеште в 1956 г. Умелое, творчески продуманное использование танков в составе штурмовых групп и отрядов в Берлине свело до минимума потери бронетанковой техники. Огонь танков и САУ при штурме Берлина позволял подавлять высокозащищенные объекты, цели на дальностях, превышающих глубину боевых задач штурмовых групп. Продвижение танков осуществлялось только после полной очистки пехотой прилегавших зданий и сооружений.

Менее удачным было массовое применение танков и САУ при подавлении путча в Будапеште в 1956 г., где были допущены неоправданно большие потери бронетанковой техники в основном от ручных гранат, стрелкового оружия и огнесмесей, применяемых мятежниками по бронеобъектам из подвальных помещений и всех этажей прилегающих зданий. В Будапеште не представилось возможным осуществлять полную очистку зданий и сооружений от населения, которое зачастую в горшках с цветами бросало гранаты и бутылки с зажигательной смесью в открытый верх бронетранспортеров, на крышу моторно-трансмиссионного отделения танков и САУ.

Ныне мы располагаем богатым фактурным материалом, который дает возможность анализировать и вырабатывать направления развития форм и способов оперативных и тактических действий в городе. Исследуя опыт боевых действий, мы приходим к выводу, что основная тяжесть борьбы с противником в уличных боях ложится на общевойсковые части и подразделения. По структуре они наиболее приспособлены для боевых действий в городе как в обороне, так и в наступлении. Опыт показывает, что мотострелковые подразделения способны оборонять любые объекты города, располагаясь на нескольких этажах зданий, между ними, в подвалах и подземных коммуникациях, на незастроенных участках местности. Но для этого их надо тщательно и заблаговременно готовить, чтобы, занимая оборону в прочных каменных и железобетонных зданиях и постройках, они могли создавать многослойную, многоярусную систему огня.

Следует учить мотострелков, чтобы при наступлении они могли передвигаться по узким улицам и переулкам, через проломы в стенах зданий и каменных заборов, по подземным коммуникациям, а при необходимости - и крышам домов, штурмом очищать квартал за кварталом.

Важно учитывать, что легкое вооружение подразделений не позволяет им поражать противника, находящегося в прочных зданиях и сооружениях. Поэтому мотострелковые подразделения нуждаются в поддержке артиллерии, огнеметов, инженерно-саперных подразделений и авиации.

Городская среда ограничивает применение боевых машин пехоты и бронетранспортеров вследствие их повышенной уязвимости. И все же при умелом использовании они могут достаточно успешно действовать в уличных боях.

А вот еще мнение
Цитировать
Танки эффективно можно использовать при боях в городе только под защитой пехоты.
Только в качестве штурмового орудия.
При помощи танков можно растреливать на растоянии укрепленные огневые точки противника. С растояния более 400 м. (прицельный выстрел из гранатомета.
Танк надо готовить. Если нет кумулятивной защиты, надо обвесить его мешками с песком, навесить сетки и металлические цепи на растоянии от брони чтобы кумулятивная граната сработала не от удара в броню а от удара в предмет.
Тогда кумулятивная струя теряет силу и не может прожечь броню.
К обстреливаем целям надо подгонять танк передней частью и ни в коем случае не подставлять борт.

http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm
Цитировать
Имея малочисленный экипаж, функционально привязанный к машине, танки малопригодны для выполнения задач по завершению боя: уничтожению остатков противника и овладению его территорией.
Обладая мощным, но, по существу, одноканальным вооружением, танки недостаточно эффективно решают задачи борьбы с «танкоопасной» живой силой:
это стрелки, оснащенные массовыми легкими противотанковыми средствами (переносные ПТУР, РПГ), использующие естественные укрытия на местности, растительность, городские строения.

Первые две из «неудобных» для основного танка задач успешно решает пехота. Только она способна уничто­жить остатки противника. Ведя шквальный полуприцельный огонь, пехота надежно подавляет «танкоопасную» жи­вую силу и тем самым защищает боевые машины. Однако в современных условиях пехота не может успешно выполнять боевые задачи из-за резко возросшей уязвимости к огню новых противопехотных средств и недостаточной подвижности.

Исправить положение позволит стрелковый танк или тяжелая боевая машина пехоты (ТБМП) — ближайший и важнейший партнер основного танка на передней линии. Главным признаком стрелкового танка, или ТБМП, является огневая многоканальность. Этим обеспечивается успешная борьба с «танкоопасной» живой силой — способность одновременно поражать или подавлять множество подобных целей на поле боя. Стрелки в машине должны быть размещены активно, располагать эффективным противопехотным оружием (пулеметами и гранатометами) и иметь возможность успешно его использовать. Основное вооружение машины должно быть подчинено главной задаче, а также дополнять основной танк — успешно поражать легкобронированные машины, вносить определенный вклад в борьбу с танками противника и воздушными целями. Этим требованиям отвечает сочетание спаренной автоматической системы «пушка—гранатомет» (30—35 и 60-мм) с достаточно мощной (до 152 мм) установкой ПТУР. Стрелки в основных видах боя будут действовать на машинах, спешиваясь лишь по необходимости при выполнении завершающих функций.

А вот любопытные тактики (и примеры неудач), которые вы мне по-видимому хотели привести в пример. Отметьте, что в основном - это штурм города, а не оборона.
http://btvt.narod.ru/2/tanks_in_grozny.htm
Цитировать
Огневую поддержку 255 гв. мсп из группы «Северо-Восток» в оборонительных боях за больничный комплекс обеспечивал танковый батальон в количестве 7 танков Т-72А и Т-72Б1. Танкисты, ведя бой в окружении, одними из первых стали использовать прием «наскока», когда 2 танка, поочередно выкатываясь из-за угла здания, производили 3-4 выстрела по обнаруженным целям и задним ходом уходили обратно.
После отсечения пехоты от танков последние были мгновенно подбиты у моста, пополнив счет безвозвратных потерь штурмующих Грозный танковых подразделений.
...
Применялось два основных способа действий бронегрупп. В первом случае один танк вел огонь в интересах пехоты, а экипаж второго, наблюдая за обстановкой, мог в любой момент заметить и отразить готовящуюся на головной танк атаку. По израсходовании боеприпасов у первого танка второй обеспечивал своим огнем выход головного с позиции. ЗСУ-23-4 и БМП-2, прикрываясь танками из-за своего слабого бронирования, вели огонь по верхним этажам высотных зданий.
Временной интервал огневого воздействия по противнику зависел от быстроты пополнения боеприпасами бронегруппы в тылу. В среднем, за день пара танков совершала от двух до четырех выходов к объекту штурма, во время выхода на огневой рубеж экипажи в целях звуковой маскировки старались идти на малых оборотах, а при отходе из двигателя выжимали все, на что он был способен.
Контроль штурмовых подразделений федеральных войск над отдельными разрозненными зданиями и кварталами делал каждый рейд танковой группы рискованным мероприятием, ибо на маршруте выдвижения или при возвращении через 15 - 30 минут для пополнения боеприпасами бронегруппа элементарно могла попасть под перекрестный огонь противотанковых средств НВФ, организовавших засаду на пути движения танков.
...
Второй способ именовался «карусель» или «вертушка». Суть боевой работы бронегрупп заключалась в непрерывности огневого воздействия на цель. Несколько пар танков поочередно проводя пересменку на огневом рубеже, обеспечивали непрерывный обстрел цели, парам отходя в тыл на пополнение боеприпасами.
Этот способ применялся при поддержке 876 дшбр, штурмовавшей Совмин ЧР, Танки Т-72Б (М), из бронегруппы 74 гв. омсбр вели огонь на подавление огневых точек и блокировали здание, не допуская подхода резервов НВФ по мосту через р. Сунжа. Эта позиция также давала возможность вести стрельбу прямой наводкой по гостинице «Кавказ» и президентскому дворцу. Во время боя каждая из машин получила не сколько попаданий из РПГ
...
Необходимость штурмовых групп в танковой поддержке вела к интенсивному их использованию в городских боях. Пехота заправляла танки, подавала боекомплект, продукты, после чего бронегруппа сразу выходила на подавление огневых точек.
В этих боях в качестве дополнительной защиты от РПГ и крупнокалиберных пулеметов экипажи танков и легкой бронетехники федеральных войск стали интенсивно навешивать на броню снарядные ящики, сетки, дополнительный ЗИП.
...
Большое количество потерь танков в Грозном было усугублено отсутствием на них контактной динамической защиты (КДЗ) либо взрывчатого вещества в ней. ... Ведя интенсивный бой на узких улицах города, укрываясь от ответного огня, экипажи танков прижимали машины к зданиям или въезжали внутрь домов, снося фальшборты и сминая блоки КДЗ. Времени на ремонт в боевой обстановке практически не было. Отсутствие новых блоков делало невозможным и бессмысленным установку подвезенных из тыла пластин ВВ.


Жду опровержений!!!
« Последнее редактирование: 27 Сентября 2008 20:08:00 от Андрей Куминов »

Оффлайн Big man

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 174
  • Карма: 3
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #109 : 27 Сентября 2008 21:25:58 »
Разберите, буду вам благодарен. Я на истину не претендую, а у умных людей почему не поучиться?
А танки в городе - мне всоминается по памяти Берлин и Грозный первый.
А также аналитика разработки "городских" танков - в результате выгоднее в нем оказывает шилка или разработанный по ее основе "терминатор" (http://btvt.narod.ru/3/bmpt.htm) - крупнокалиберный пулемет, пробивающий в городе бетонные стены домов. И если еще для наступления в городе применять танки, возможно (возможно), имеет смысл, то для обороны?

А вот вам и подборки:
http://mukhin.vif2.ru/tanks_at_battle/chechnia/Groznyj/Groznyj.htm
http://nvo.ng.ru/forces/2001-06-08/1_storm.html
А вот еще мнение
http://btvt.narod.ru/1/brilev/brilev.htm
А вот любопытные тактики (и примеры неудач), которые вы мне по-видимому хотели привести в пример. Отметьте, что в основном - это штурм города, а не оборона.
http://btvt.narod.ru/2/tanks_in_grozny.htm

Жду опровержений!!!

Смеюсь я, Андрей, на  вас. Что вы считаете, я должен опровергать? То, что танки в городе надо применять с О-О-Очень большой осторожностью, а лучше совсем не применять? Я с этим спорить не буду, благо, что и 1 выступление антидудаевской оппозициии и новогодний штурм Грозного это очень хорошо показали. Но если вы посмотрите, то говорил то я не о нападении на город, а о ЗАЩИТЕ города! Вот здесь:
..... ограничусь одним вопросом: Андрей, а с чего это вы, собственно то говоря, взяли, что при организации обороны города танки не нужны? Будет время - разберу по фразам, или лучше не надо, а?
Так я повторю вопрос, на который вы так и не ответили — Андрей, а с чего это вы, собственно то говоря, взяли, что при организации обороны города танки не нужны? Пока на него ответьте, а потом я так уж и быть, разберу все по фразам. ;D ;D

Оффлайн Владимир888

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 980
  • Карма: 51
  • Пол: Мужской
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #110 : 27 Сентября 2008 21:32:21 »
Дык, даже если и не нужны, бросать то их зачем ??? может план такой, те прошлогодние, час пиндосы свежие пришлют, халява она такая штука, привыкаешь.

Ты что права купил что ли?
почему если грузин, так сразу купил? а может друзья подарили :P
我叫沃瓦,我知道三个词。

Оффлайн xanf

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Карма: -2
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #111 : 28 Сентября 2008 00:45:12 »
Катера в Поти тоже были брошены за бесполезностью в городских боях?

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #112 : 28 Сентября 2008 01:53:32 »
Скорость танков на марше 25-30 км/ч. Если нужно быстро отступать, что имело место быть - то они это отступление очень замедлят. Если был приказ - все силы стянуть в столицу - то выглядит не совсем нелогично.
Насколько понимаю это все добыча с военной базы под Гори, там наврняка не только танки были найдены. Я не знаю что скрывается под сообщением СМИ о захвате техники в "полной боевой готовности", скорее, что боекомплект загружен. Но танк не автомобиль, для того чтобы на нем поехать нужно как минимум, чтобы стояли АКБ, которые обычно держат в аккумуляторной. А норматив их установки 25-30 мин. (4 шт. по 72 кг). Кроме того танки нужно выстроить в маршевую колону. Для движения по дорогам общего пользования - придать сопровождение. Ну а про такую малость, что после прохождения летом танковой колонны по шоссе, по ней никто кроме танков ходить не будет - это малость.

Для защиты же города, а тем более конкретно в той ситуации Тбилиси - повторюсь, на мой взгляд бесполезны - там только партизанщина в многоэтажках - ну и быстрее стянуть все силы, чтобы их не перемололи поодиночке.

Ну а катера из Поти они конечно зря не забрали в столицу, плавали бы они где нибудь в пруду городского парка.

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #113 : 28 Сентября 2008 01:55:08 »
а с чего это вы, собственно то говоря, взяли, что при организации обороны города танки не нужны? Пока на него ответьте, а потом я так уж и быть, разберу все по фразам. ;D ;D
да уж, хоть бы читать начали. А то только АНАЛИЗЫ выдавать пока получается

Оффлайн Big man

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 174
  • Карма: 3
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #114 : 28 Сентября 2008 02:19:13 »
да уж, хоть бы читать начали. А то только АНАЛИЗЫ выдавать пока получается
А вы анализы сдаете? И как результаты?

Оффлайн Big man

  • Забаненный
  • Бывалый
  • *
  • Сообщений: 174
  • Карма: 3
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #115 : 28 Сентября 2008 02:24:28 »
Скорость танков на марше 25-30 км/ч. Если нужно быстро отступать, что имело место быть - то они это отступление очень замедлят.
Чушь. И скорость выше, и скорость перемещения танков никак не влияет на скорость движения войск - они не "связаны одной цепью". Войска двигаются сами по себе, танки - сами. Вместо того, чтобы признать свою неправоту, вы всячески изворачиваетесь. Вы можете привести свидетельство хоть одного профессионального военного, который бы сказал, что при оборонительных боях 60 танков — это мелочь, которой можно пренебречь? И город начинается с окраин — то самое место, где эти танки можно отлично разместить. Найдите в себе силы признать поражение в споре, не подрывайте неуклюжими попытками свой авторитет!

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #116 : 28 Сентября 2008 02:35:37 »
-Если, Ваш народ мудр и считает, что ЮО своей территорией. То завоюйте ее не танками, а экономикой. Сделайте так, что бы осетины сами просились в союз с вами. Что бы они ездили на заработки не в Россию, а в Грузию и, по приезду рассказывали о чудесной стране.
О чём Вы говорите?   ::) Сам Саак…., ах какой президент в одном выступлении обмолвился, что после возвращения Абхазии ВВП Грузии вырастет на 2/3.  :lol:

Оффлайн Гуанчжовский Связной

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 241
  • Карма: -1
  • Пол: Мужской
  • Skype: ilya.hlushkou
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #117 : 28 Сентября 2008 03:20:59 »
Нюмень
Политики уходят и приходят, а народ остается! "Саак...." -, как Вы выразились, это не народ! Посему, нахожу Ваш пост не обоснованным.

Оффлайн Иван22

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 334
  • Карма: -25
  • Пол: Мужской
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #118 : 28 Сентября 2008 05:24:57 »
Если был приказ - все силы стянуть в столицу - то выглядит не совсем нелогично.
Да какой приказ....Драпали кто куда....

Жалко, что господин АСА куда то делся ;D 
Мир вашему дому!

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #119 : 28 Сентября 2008 05:58:57 »
А вот это любопытно. На востановление конституционального порядка, Грузия вряд ли смогла бы выделить более 1/3 своих воинских контингентов. Т.е. в ЮО участвовало вряд ли более 5-6 тыс. грузинских солдат.
В тоже время ополченцев в ЮО оценивают в такую же численность 5-6 тыс. человек + 500-1000 российских солдат.
В целом для действенного прорыва обороны явно недостаточно. Нужно как-минимум 2-5 кратное превосходство в огневой силе. В горах причем, как понимаю, дело даже не в танках, а именно в людях и легком стрелковом оружии. И тем не менее за 8 часов оттеснили осетинцев далеко.
Введение же около 2-3 тыс. российских солдат(2 усиленных моторезированных батальона >700 человек в каждом, батальон? десантников, батальйон "запад" ), в тот момент когда силы грузин распылины, тылы неприкрыты и растянуты, и превышение сил в 1,5 раза на ЮО стороне - безусловно решило исход операции.
Так что говорить о безусловной трусостости наших бывших соотечественников все же нельзя, математика и  старегия оперативной войсковой операции не на их стороне. Тем более опыт участия в боевых действиях у российских солдат, а главное офицеров был куда большим. Из грузин только 1000 человек в реальных боевых действиях в Ираке участвовала, но привезли их позже.
Ну а то что бросали технику - когда ситуация с наступлением не ясна, и стоит задача организовать оборону города (Тбилиси) - там нужны только люди, танки в нем почти бессмыслены.
Со стороны грузии было задействовано две бригады (вопрос, сколько планировалось задействовать), это от 10 до 12 т. «штыков».

С миротворцами и с первым контингентом российских войск было чуть более 1100 человек.
Численность второго контингент мне неизвестна, но думаю, что она была не больше первого, т.е. около 600-700 человек. (это не усиленные батальоны, это целых три батальона или батареи, неполного состава)
В т.ч. четыре роты чеченцев («Восток» и «Запад») – около 400 чел.

Два полка артиллерии из Мулино, которые планировали перекинуть в южную Осетию, так и не перебросили (это от 1500 до 2000 т.ч.)

Казалось бы в чём дело? почему грузины побежали/отступили?
Мне представляется, что из всей этой братии боеспособными были 4-5 батальонов, т.е. до 2 т.ч.
Всё, что американцы успели подготовить (за две ротации), точнее половина было в Ираке (ещё 2 т.ч.), на возвращении которых грузины возлагали большие надежды.

Потом, что значит голые фланги? Что это за стратеги, что оставили голые фланги изначально?
А растянутость сил (что Вы вкладываете в это понятие)?
По всем правилам колона из двух рот должна растянуться не менее, чем на 1200 м, а контингента в 600-700 чел, это 4-5 км.

Оперативно-тактические рассуждения мы можем оставить при себе, поскольку, никто из нас этому не учился (не доросли в званиях).

Наши военнослужащие, отнюдь не «Рембо», были и из весеннего (годовалого) призыва.  :(  Одному офицеров артиллерийской разведки (корректировал огонь, высаживаясь  со спецами из ГРУ) всего 23 года, он отслужил в войсках (на тот момент) чуть более года, после выпуска из Михайловской академии.

П.С. Танки, это по сути «артиллерия», которая используется на прямой наводке.

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #120 : 28 Сентября 2008 06:13:40 »
Нюмень
Политики уходят и приходят, а народ остается! "Саак...." -, как Вы выразились, это не народ! Посему, нахожу Ваш пост не обоснованным.
С Вашим мнением, спорить не буду.

В своё оправдание попробую процитировать Уинстона Черчилля.
«Лучше лев во главе баранов, чем баран во главе львов».

П.С. Когда грузины пишут напраслину на южных осетин, как они живут контрабандой, то надо учитывать, что в этом участвует и весь Казбекский р-н Грузии (не путайте с Дагестанским), где проживает до 100 т.ч. Вот такая у них экономика. ;)

Оффлайн Нюмень

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 759
  • Карма: -11
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #121 : 28 Сентября 2008 06:25:56 »
Если честно, то я с интересом ознакомился с анализом ситуации и разбором тактик сторон в прошедшем конфликте признанного авторитета в военном деле психолога(?) Андрея Куминова. Слышал я, что если человек в чем-то талантлив, то он талантлив во всем. Отсюда, принимая это утверждение как первый постулат, и, беря во внимание второй постулат о его безусловной талантливости по части определения простого через сложное, и следуя законам формальной логики, вывод только один — Андрей НЕ талантливый человек! Потому что большей ереси, чем у него в последнем топике - еще не было!!
Абсолютно уверен, что желающих разобрать его высказывания по составным найдется достаточное количество и декларируя острую нехватку времени, ограничусь одним вопросом: Андрей, а с чего это вы, собственно то говоря, взяли, что при организации обороны города танки не нужны? Будет время - разберу по фразам, или лучше не надо, а?
В 80-х годах профессура (физиков и химиков) МГУ спорила, к какому корпусу (точнее крылу) ближе памятник Михайло Васильевича Ломоносова? :o Долго мерили шагами, пока не создали комиссию и не измерили. Оказалось, что к физикам он стоит ближе на несколько сантиметров.  :(

Да, к чему я это? Если такие уважаемые люди спорили о такой мелочи, к кому ближе памятник с таким человеком и кем его считать (ИМХО, конечно химиком! O:))! А историкам он не авторитет, они смеются над его деятельностью в истории. Так что даже М.В. Ломоносов не во всём был одарён.  :-\

Оффлайн amaras

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 448
  • Карма: 22
  • Пол: Мужской
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #122 : 28 Сентября 2008 06:27:21 »
П.С. Когда грузины пишут напраслину на южных осетин, как они живут контрабандой, то надо учитывать, что в этом участвует и весь Казбекский р-н Грузии (не путайте с Дагестанским), где проживает до 100 т.ч. Вот такая у них экономика. ;)

Можно подумать что осетины этой контрабандой из Турции или Гондураса занимались...сама Грузия этим и кормилась,не без их помощи конечно..так что ровно 50/50, эта контрабанда..было бы что контрабандить..своего то нет нихрена..фактически Грузия является угрозой санитарной безопасности России,принимая продовольствие из третьих стран,запрещённое к ввозу в Россию с одной только целью - дальнейший нелегальный транзит..Их вообще надо оранджем опрыскать.,по пиндостанской технологии..чтоб неповадно было...заодно и контрабанда прекратится
«Если кто-то и считал русских недочеловеками, так это руководители большевиков, которые заставляли их жить в деревнях и работать в городах в скотских условиях».

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #123 : 28 Сентября 2008 06:46:14 »
Вы можете привести свидетельство хоть одного профессионального военного, который бы сказал, что при оборонительных боях 60 танков — это мелочь, которой можно пренебречь? И город начинается с окраин — то самое место, где эти танки можно отлично разместить. Найдите в себе силы признать поражение в споре, не подрывайте неуклюжими попытками свой авторитет!
главное не нужно приписывать мне того (при оборонительных боях 60 танков — это мелочь, которой можно пренебречь), что я не утверждал. Напомню свои тезисы:

Тезис, который отстаивал - для организации обороны в городе - танки не самое эффективное средство. А може и вовсе не эффективное - примеров эффективной обороны города с танками - мне не известно. Чеченцы вроде использовали в первую компанию - ставили их для огня прямой наводкой на центральных улицах, т.е. как артилерию. Эффективность этого решения не подтверждается - так как огневые пункты чеченцев растреливали из пригорода артилерией. Что стало с этими танками - не понятно.
http://www.army.lv/?s=54&id=12&c=0&p=1
Цитировать
На внутреннем рубеже оборона чеченских формирований основывалась на создании сплошных узлов сопротивления вокруг президентского дворца с использованием капитальных каменных строений. Нижние и верхние этажи зданий были приспособлены для ведения огня из стрелкового оружия и противотанковых средств. Вдоль проспектов Орджоникидзе, Победы и улицы Первомайской были оборудованы позиции для ведения огня артиллерии и танков прямой наводкой.
Ну а варианты примерения танков в городе - вроде выше привел. Разница использования их для обороны, или наступления мне не понятна.

Тем не менее вернемся.
Вы утверждаете, что скорость танков больше чем маршевая по нормативам планирования войсковой операции. Но организовать переброску танковой колоны на 75 километров, это не на легковушке прокатиться - думаю вы с этим согласитесь. Уставной нормальный дневной переход 125 км. То что на Т-72 моно разогнаться до 60 км, не говорит, что он будет ехать постоянно с такой chtlytq скоростью и тем более в колонне. И кстати, вы не забыли, что там горы и перевалы?

Добавьте к этому, тезисы о восприятии в Тбилиси военной ситуации - "рос. войска уже возле города", т.е. о какой организации обороны возле окраины говорить, да еще при господстве авиации противника?

Если тем не менее вы рассматриваете оборону города на окраинах, то Гори - это как раз очень близко к этому понятию 75 км. А сами окраинные районы Тбилиси, насколько понимаю переходят в хребты с трех сторон - развернуть там колону в поле или ее зарыть - маловероятно. Да и смысл - зарытые накроют артилерией или авиацией, а в поле? А для поля там рядом был танковый батальон.

Ну и на последнее, а вообще откуда цифра в 60 танков. В СМИ цифра 60 единиц бронетехники - о вводе рос. войск.
В Гори по всем СМИ прошло (слова Ноговицына) было захвачено 15 танков, модель и даже состояние не уточняется. И кстати даже нигде не нашел, что они были укомплектованы боекомплектом (в СМИ боеприпасы были для артеллерийских систем, на складе или в машинах(?)). Это вообще могут быть эвакуированные с поля боя, либо не вышедшие в бой из-за поломок. Или это Т-55 которые не были "спалены" в Цхинвали и которые решили бросить как морально устаревшие? Странно, что модель танков нигде не уточнили - этими трофеями гордится не пришлось???
Всего было захвачено 65 танков - но это не на складах (http://www.lenta.ru/news/2008/08/15/utilise/), 21 их них уничтожены - может и часть этих 15-ти туда вошли? Информации то нет.

Причем например на фотографиях - есть вывод из Гори боевых машин пехоты. Так что это за танки были, есть фото?

в общем уточните пожалуйста источник.
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2008 08:39:51 от Андрей Куминов »

Оффлайн Куминов Андрей

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3062
  • Карма: 58
    • Клуб Дальневосточников
  • Skype: akuminov
Re: Проблема российских миротворцев в Грузии
« Ответ #124 : 28 Сентября 2008 08:04:12 »
Со стороны грузии было задействовано две бригады (вопрос, сколько планировалось задействовать), это от 10 до 12 т. «штыков».

С миротворцами и с первым контингентом российских войск было чуть более 1100 человек.
Численность второго контингент мне неизвестна, но думаю, что она была не больше первого, т.е. около 600-700 человек. (это не усиленные батальоны, это целых три батальона или батареи, неполного состава)
В т.ч. четыре роты чеченцев («Восток» и «Запад») – около 400 чел.

Два полка артиллерии из Мулино, которые планировали перекинуть в южную Осетию, так и не перебросили (это от 1500 до 2000 т.ч.)

Казалось бы в чём дело? почему грузины побежали/отступили?
Мне представляется, что из всей этой братии боеспособными были 4-5 батальонов, т.е. до 2 т.ч.
Всё, что американцы успели подготовить (за две ротации), точнее половина было в Ираке (ещё 2 т.ч.), на возвращении которых грузины возлагали большие надежды.

Потом, что значит голые фланги? Что это за стратеги, что оставили голые фланги изначально?
А растянутость сил (что Вы вкладываете в это понятие)?
По всем правилам колона из двух рот должна растянуться не менее, чем на 1200 м, а контингента в 600-700 чел, это 4-5 км.
Интересно, спасибо.
Уточнения у меня такие - по СМИ в Цхивали была введена 4-бригада. О других мне не известно. Но в грузинской бригаде 1500 человек(?)  http://sartasov.narod.ru/04_bcg-07.htm
Даже если ввели 2 бригады (вторая, которая базировалась в Гори - под номером 3). То это 3 тыс. человек. Эти 3097 человек подтверждаются правда в усиленной 4-й бригаде (http://lenta.ru/articles/2008/08/13/tech/) + 700 резервистов позже. По карте на картинке - все бригады (1, 2, 3, 5) остались на своих местах.

В осетинской армии было 3 тыс. человек и 15 тыс. резервистов http://lenta.ru/articles/2008/08/13/tech/. Рос. миротворцев в Цхинвали - 180 человек. Уже утром 8 августа прибыли добровольцы из С.Осетии - 200 человек?

Грузия ввела 100 танков, на вооружении в Осетии 87 танков.

Сколько потом ввела российская армия - мне не понятно.

Так что на начало операции - вроде соблюден паритет, некое превосходство вооружения(т-55 против т-55 :-), вполне может компенсироваться обороной. Явного превышения, рекомендованного например Жуковым или Свечиным нет. У последнего эта стратегия ведения войны названа сокрушением. Для нее "характерна массивность ... только располагая огромым превосходством сил, стратег сокрушения может, не упускать конечной цели". Конечная цель у Грузии была - Рокский тонель. Как только эта цели не была достигнута, вводом рос.войск - война собственно закончилась проигрышем. И настала задача ее завершить, сохранив всеми силами, переговорное лицо - Саака.

При этом возвращаясь к
Цитировать
Потом, что значит голые фланги? Что это за стратеги, что оставили голые фланги изначально?
А растянутость сил (что Вы вкладываете в это понятие)?
По всем правилам колона из двух рот должна растянуться не менее, чем на 1200 м, а контингента в 600-700 чел, это 4-5 км.
отвечу опять же Свечиным: "Поход сокрушающего стиля, ставит наступающие армии в столь невыгодные материальные условия, так ослабляет их в пользу охраны флангов и тыла, требует таких усвилий для снабжения армий, что от конечной неудачи становится возможным предохранить себя только путем одержания ряда выдающихя оперативных побед"
Так вот цель была ясная подрыв Рокского тонеля. Перекрыв его, Грузия имела шансы, упустив - наступательную войну проиграла. Задача организации обороны - небольшого района против действующей армии - чеченцами решалась аналогично - все в центральный город, а уж при проигрыше в горы, оборону на рубежах не делали.
То что его хотели как-то взорвать говорит преждевременная радость одного из груз. военачальников. По видимому план провалился - возможно когда-нибудь позже мы станем свидетелями детективной истории.

Голые фланги - из-за страгии быстро "опрокинуть", почему они ввязались в бои в Цхинвали мне не понятно, но все остальное - 30-км от границы в первый день и обход города - достаточный результат. Причем ведь осетины не в мирной жизни находились, так понимаю некоторую готовность вооруженных сил имели. Да и 3-х часовая артеллерийская подготовка - достаточно понятный сигнал. Хотя в чем ее военный смысл, не понимаю - бомбили бы уже сразу тонель и дороги в горах.

А растянутость прикинуть можно. Даже ваша цифра в 10 тыс. человек (по СМИ подтверждается только 3-4 тыс.) на  ту территорию которая например на прикрепленной карте, показывает, что это явно не колонны, а захват и контроль населенных пунктов, окружение и борьба на два фронта - с севера Джава и из Цхинвали. Хватит ли 3000 чел. на 10-к поселков, контроль дороги, охрану перехода из Гори в Цхинвали, да еще на штурм города? При этом еще на попытки прорыва к Рокскому тунелю?
Растянуты силы?

Ну и сил, если по оф. источникам судить - явно не достаточно  для стремительной операции. Поэтому если о тактике еще можно подмать, то стратегия получилась полностью провальной.
« Последнее редактирование: 28 Сентября 2008 08:33:00 от Андрей Куминов »