Паранойя по поводу КНР и ее грядущей роли в мире

[Eugenе]

ага Chu, просто YangMin'у пять лет понадобилось, чтобы понять, что реальный Китай отличается от книжного.  

[Eugenе]

Пекин, разумеется, гораздо выше Москвы по уровню, но с той же Варшавой- практически никакой разницы. Ну и с какой такой радости Варшава на 7 позиций выше Пекина?

А чем Варшава не угодила? Прекрасный город.

[Chu]

ага Chu, просто YangMin'у пять лет понадобилось, чтобы понять, что реальный Китай отличается от книжного.  

И от этого такая эмоциональная реакция? Разочарование...

Но я всё же не совсем понимаю,каждый человек видит,что ему хочется,но откуда у уважаемого Yangmin-а такая волна горечи и неприятия?

Такое ощущение, что он воспринимает само существование Китая как своё личное оскорбление.

[Mira]

Думаю модераторам стоит удалить всю эту нашу перепалку но промолчать не могу-
Да ЧРД- Пекин это Варшава, вообще Цюрих можно сказать...Особенно в районах отгороженных, охраняемых и вылизанных кунями,в компаундах
, где обитатели сего форума изволятЪ жить...
А еще здесь нет проблем с экологией, качеством продуктов, перенаселенностью и все местные жители доброжелательны и при виде иностранца падают ниц и интересуются чего желает длинноносый барин...Цены здесь мизерные, но это происходит независимо от уровня жизни, уровень жизни в целом очень высокий, особенно он высокий почему-то у обитателей компаундов, которые питаются только вкусной рыбой из высокогорных озёр, которая гадостью не пахнет...
Продолжить?
Спуститесь пожалуйста с небес на грешную землю, хотя нет...оставайтесь там
зачем вам знать как оно на самом деле бывает и из чего делается молоко, которое годами не портиться...
А Китая я не ненавистник. Но и не оголтелый почитатель, просто обостренное чувство справедливости...гороскоп такой китайцами и придуманный...

[YangMin]

ну я здесь живу "5-7 лет" и что?

Поверьте, ни малейших "коньюнктурных соображений" ни защищать Китай, ни нападать на него у меня нет.

И вот, что интересно, защитники Китая у нас "оголтелые",а  ненавистники какие?

Ну, извините, уважаемый Chu, ответ был адресован другому участнику - у нас с вами другое... Что другое? Не хотел было разводить дискуссию, но поскольку мы с вами повидали здесь кое-что, поэтому постараюсь об"ясниться. Дело в том, что у нас с А_п_г крайне полюсные оценки Китая и России, конечно, истина далеко от полюсов, но я-то это делаю по причине уравновешивания полюсов, т.е. попробуйте высказать на форуме какую-нибудь серьезную критику Китая - сразу изо всех углов набегут пламенные и начнут клевать и непотрепанных жизнью заклевывают до "забананивания". Но большинство пламенных и "ненавистников" (по-вашему говоря, хотя я себя к таким не отношу) живут в Китае, и видят все по-другому, точнее в свете своей аккультурации... Ох, не хотел разводить тут научную конференцию, но, видимо, придется... Так вот, кажется у К. Оберга (если ошибся - звиняйте!), в культурологии есть такая комбинация из 4 типов процессов вхождения человека в чужую культуру (правда -это относится к мигрантам, но, думаю, подходит и нам с вами): ассимиляция - это когда человек принимает чужую культуру целиком и отказывается полностью от своих ценностей и норм; сепарация - отрицание чужой при идентификации только со своей (кстати, здесь хочу пояснить: почему я противник создания на территории России "чайнатаунов"); маргинализация - когда и свою-то плохо усвоил, и чужую не хочет осваивать; интеграция - человек идентифицирует себя с обеими культурами. И эти процессы адаптации проходят в период от нескольких месяцев проживания в чужой стране до 4-5 лет (почему я и сказал про 5-7 лет) по U-образной кривой : хорошо - хуже- плохо -лучше - хорошо, в смысле:так проходит адаптация и касается всех НОРМАЛьНЫХ людей, кроме совсем уж "пробитых" - у тех по-тире-образной. Но эти процессы не касаются командировочных, туристов, временно выезжающих на срок до 4 лет, студентов, изучающих язык, посольских работников и вспом. персонала, потому что эти категории все воспринимают по иному. Вот поэтому-то я и пытался пару раз об"яснить уважаемому А_п_г, что мы с ним все по-разному оцениваем - живем в разных условиях. Что касается меня, то я воспринимаю виртуальную игру (здесь на форуме) далекой от моей реальной жизни, в смысле: это не значит, что я сплю с фигой в кармане, а на улице всем улыбаюсь как дурачок и веду "двойную игру". Нет, я даже очень люблю многих китайцев, особенно китайских женщин! Но в противовес пламенным обожателям (коих здесь немеряно!) пытаюсь высказать противоположную точку зрения на Китай и при этом выплескиваю свои эмоции, ну и иногда "заносит". Так что если что, то простите...

[YangMin]

Чу, просто ЯнгМиньу пять лет понадобилось, чтобы понять, что реальный Китай отличается от книжного.  

Ну-да, а вы сразу родились "знатоком Китая"... Кто бы сомневался...

[YangMin]

И от этого такая эмоциональная реакция? Разочарование...

Но я всё же не совсем понимаю,каждый человек видит,что ему хочется,но откуда у уважаемого Янгмин-а такая волна горечи и неприятия?

Такое ощущение, что он воспринимает само существование Китая как своё личное оскорбление.

Пока писал 2 предыдущих поста вы еще раз черкнули о моем "разочаровании". Да, нет же, уверяю вас - я этим давно переболел! Просто оч-ч-ень ТРУДНО отстаивать здесь на форуме ДРУГУЮ точку зрения по причине огромного дисбаланса между пламенными (коих во многократ больше, включая администраторов, как сказала Мира: живущих в "теплицах" (не дословно!) и по существу РЕАЛьНЫЙ  Китай не видящих) и теми, кто не согласен с официальной точкой зрения. Так случилось, что мне ОФИЦИАЛьНАЯ точка зрения менее симпатична в силу ее ангажированности и необ"ективности, поэтому я на другой стороне, повторяю - ничего личного!

[Chu]

Уважаемый Yangmin,на самом деле меня удивляла в ваших постах некоторая односторонность.

Вы мне представлялись вполне разумным и адекватным собеседником(в чём я и убедился) ,потому ваши фразы по поводу "наша рыба лучше" выглядели странно.

Я столько раз слышал подобное из уст эммигрантов в Израиль и Америку, что мне хочется просто плакать,когда я слышу то же самое от человека ,живущего в Китае

Если же ваша односторонность-это некий полемичесиий приём,тогда понятно.

Я,кстати,не живу в теплице.Более того я знаком с некоторыми областями китайской жизни глубже, чем большинство лаоваев.Я не просто приезжаю на фабрики на часок,я на фабрике работаю.

Постоянно и каждый день.Пока, по крайней мере. А  когда вам приходится общаться с выходцами из Хунани и и Хубэя (天上九头鸟，地上湖北佬）...

Потому я вижу  рост преступности например (этого нет в больших городах,только вокруг , в промышенных кварталах) и то, что китайское общество  медленно , но верно погружается в состояние хаоса.

Ну а так, Китай очень сложная страна, и красить её одной краской неверно.

П.С.  Шэньчжэнь,кстати, всё же чище Москвы,гораздо.Да и молоко, которое месяц не портится, можно купить в любом европейском супермаркете

[China Red Devil]

А чем Варшава не угодила? Прекрасный город.

Китайцев там маловато.

Да ЧРД- Пекин это Варшава, вообще Цюрих можно сказать...Особенно в районах отгороженных, охраняемых и вылизанных кунями,в компаундах

Вы так уверены, что кроме вылизанных кунями компаундов никто ничего не видел .

и из чего делается молоко, которое годами не портиться...

Приехав в Китай, пить молоко... Молчу. ... молчу. Без комментариев. 

Спуститесь пожалуйста с небес на грешную землю, хотя нет...оставайтесь там

Только не предлагейте мне на роль "земли" набор чьих- то различных фобий и комплексов . Они одинаковы во всем мире .

В любой русской диаспоре, неважно где расположенной, вам, захлебываясь слюной, расскажут все то же самое- что здесь воздух не воздушный, земля не землистая, вода не мокрая, продукты неправильные, кругом грязно, луна на небе криво висит, и вообще, дома, конечно, лучше, только мы отсюда ни хрена не уедем.
Я тысячу раз это слышал. Это никакая не "объективная оценка",  не "иная точка зрения", это просто набор набивших всем оскомину фобий.

Я столько раз слышал подобное из уст эммигрантов в Израиль и Америку, что мне хочется просто плакать,

это точно. Меня тоже достает постоянное это брюзгливое нытье. Большинство таких- попросту нигде не были по жизни, кроме России и Китая, ничего не видели, и свой культурный шок, вызванный неумением вжиться в окружающую среду воспринимают, как "особую точку зрения".

[Eugenе]

Вообще, прикольно утверждать, что "любители Китая" живут в тепличных условиях, не будучи знакомыми лично с ними. 

А что до сторонников и противников Китая в принципе, то задумайтесь - Китай не страна вынужденной эммиграции. Зачем в нем жить, если его не любишь?

Ну а что до форума в принципе, есть тут тема: "что нам НЕ нравится в Китае", в которой постарались и те, кто в других темах его защищает.

[Mira]

Да здравствуют сумевшие вжиться в чуждую им среду милиардного китайского народа...

Жаль только приминения себе на родине не нашли.
Все-таки вас русских всем довольных и живущих в Китае не по финансовым и материальным соображениям, а из-за жгучей любви к нему  можно по пальцам пересчитать...Любите на здоровье, это ваше личное дело, но не аппелируйте в споре к тому что в России так все погано, не забывайте, что там тоже живут люди  которые свою страну любят и считают ее замечательной во всех отношениях, все слишком индивидуально чтобы продолжать. Но впадать в крайности не надо, надо быть объективными и при этом не забывать какой язык у тебя родной...Китай для меня специальность,я его уважаю, но как место для комфортной, в первую очередь духовной или культурной жизни своей не воспринимаю, у каждого свои требования. Так что дисскутировать на эту тему кончаю.

[YangMin]

Вообще, прикольно утверждать, что "любители Китая" живут в тепличных условиях, не будучи знакомыми лично с ними.  ;Д

Прикольно сравнивать Россию и Китай, как с экологической, гигиенической, так и со многих  других точек зрения...

А что до сторонников и противников Китая в принципе, то задумайтесь - Китай не страна вынужденной эммиграции. Зачем в нем жить, если его не любишь?

А кто сказал что "если его не любишь"? С благодарностью и уважением относится к своей стране, и тождественно ситуации относится к Китаю (как к месту своего проживания), но при этом не сходить с ума от "вкуснятин", критиковать китайскую действительность, указывать им на их недостатки - это есть "НЕЛЮБОВь" к Китаю? Или не плевать на улице, не кидать пакеты с мусором из окна квартиры на улицу и, вообще, не бросать мусор на улице, отвечать за свои слова - это есть НЕИНТЕГРАЦИЯ к китайскую жизнь. Я ведь неслучайно оставил оберговы комбинации без комментов, дабы посмотреть: кто что выберет? Думаю, что большинство пламенных выбрали последний вариант (интеграция), но это они так думают...

Ну а что до форума в принципе, есть тут тема: "что нам НЕ нравится в Китае", в которой постарались и те, кто в других темах его защищает.

Ну, а за это спасибо, значит просто не посмотрел - леность...

[YangMin]

Я столько раз слышал подобное из уст эммигрантов в Израиль и Америку, что мне хочется просто плакать,когда я слышу то же самое от человека ,живущего в Китае

Я тоже слышал...

Если же ваша односторонность-это некий полемичесиий приём,тогда понятно.

Спасибо за понимание!

Я,кстати,не живу в теплице.Более того я знаком с некоторыми областями китайской жизни глубже, чем большинство лаоваев.Я не просто приезжаю на фабрики на часок,я на фабрике работаю.
Постоянно и каждый день.Пока, по крайней мере. А  когда вам приходится общаться с выходцами из Хунани и и Хубэя (天上九头鸟，地上湖北佬）...

Ну, тогда вы, конечно же, нетепличник, не тот, кто гуляет по центральным проспектам Пекина и Шанхая и не видит китайских подворотен (в широком смысле слова).

Ну а так, Китай очень сложная страна, и красить её одной краской неверно.

Согласен, также как и противопоставлять ее России...

П.С.  Шэньчжэнь,кстати, всё же чище Москвы,гораздо.Да и молоко, которое месяц не портится, можно купить в любом европейском супермаркете

Вот до Шенженя не добрался, мимо проезжал, но не был - спорить не буду. А вот в российском магазине такого молока, к нашему счастью, не купишь...
Ну и еще раз извиняюсь за "заносы" - характер такой...

[Eugenе]

Жаль только приминения себе на родине не нашли.
Все-таки вас русских всем довольных и живущих в Китае не по финансовым и материальным соображениям, а из-за жгучей любви к нему  можно по пальцам пересчитать...Любите на здоровье, это ваше личное дело, но не аппелируйте в споре к тому что в России так все погано, не забывайте, что там тоже живут люди  которые свою страну любят

Я вот жил в России, в Сибири, в Москве..... потом жил в Пекине, немного в Шанхае... теперь снова в России, в Питере...  люблю обе страны.. да что там, я люблю все страны мира, такой уж у меня характер любвеобильный. Но ОБЪЕКТИВНО - в Китае жить сейчас комфортней! Сравнивая столицы, или сравнивая провинции (кроме самых убогих). Китай развивается ПРАВИЛЬНО. Последовательно  и логично. А когда закончится российская свистопляска, к сожалению, непонятно.

[Sergey]

Вот до Шенженя не добрался, мимо проезжал, но не был - спорить не буду. А вот в российском магазине такого молока, к нашему счастью, не купишь...

UHT-молоко (так вроде?) - это как раз-таки, например, Петмол и Клевер. Всё, что стоит в магазинах без холодильников.

[Mira]

Жаль только приминения себе на родине не нашли.
Все-таки вас русских всем довольных и живущих в Китае не по финансовым и материальным соображениям, а из-за жгучей любви к нему  можно по пальцам пересчитать...Любите на здоровье, это ваше личное дело, но не аппелируйте в споре к тому что в России так все погано, не забывайте, что там тоже живут люди  которые свою страну любят

Я вот жил в России, в Сибири, в Москве..... потом жил в Пекине, немного в Шанхае... теперь снова в России, в Питере...  люблю обе страны.. да что там, я люблю все страны мира, такой уж у меня характер любвеобильный. Но ОБЪЕКТИВНО - в Китае жить сейчас комфортней! Сравнивая столицы, или сравнивая провинции (кроме самых убогих). Китай развивается ПРАВИЛЬНО. Последовательно  и логично. А когда закончится российская свистопляска, к сожалению, непонятно.

И снова здравствуйТе...Может быть вам и комфортнее, может быть Китай и развивается правильнее (сама так считаю и не раз подтверждала устно и письменно и не на уровне форума) но - у Китая две крупных проблемы, которые нельзя оспаривать это - перенаселенность и недостаток природных ресурсов, эти проблемы влекут за собой безработицу и экологический дисбаланс, в результате чего уровень жизни сильно дифференциируется...Политика ограничения рождаемости ведёт к тому, что появляется целый слой "лишних" людей, которые не то, что русские в Прибалтике, они бесправны в своей стране. Я не буду говорить о абсолютно нищих, как в природном, так и в материальном плане западных районах, об них и китайские газеты постоянно пишут и в метро висит социальная реклама.
Это не мешает вам в Шанхае чувствовать себя комфортнее, чем в Питере и слава богу.
Но даже то, как китайцы относятся к иностранцам, какой у них сервис, который хвалят не только в этой теме, все это обусловленно выше перечисленными факторами. Русская продавщица может себе позволить обхамить клиента, а китайская?
А видели ли вы в каких условиях живут пекинские официанты даже приличных ресторанов? В бункерах, подвалах, без воды...Даже студенты Бэйда по 6 человек в комнате, без питьевой и горячей воды и свет в 11 отключают, зимой ходят чуть-ли не босиком в душ который в 10 минутах ходьбы от общежития ...Это вы называете комфортом?

[China Red Devil]

Все-таки вас русских всем довольных и живущих в Китае не по финансовым и материальным соображениям, а из-за жгучей любви к нему  можно по пальцам пересчитать...Любите на здоровье, это ваше личное дело, но не аппелируйте в споре к тому что в России так все погано, не забывайте, что там тоже живут люди  которые свою страну любят и считают ее замечательной во всех отношениях, все слишком индивидуально чтобы продолжать. Но впадать в крайности не надо, надо быть объективными и при этом не забывать какой язык у тебя родной...Так что дисскутировать на эту тему кончаю.

На том и порешили.

[China Red Devil]

Даже студенты Бэйда по 6 человек в комнате, без питьевой и горячей воды и свет в 11 отключают, зимой ходят чуть-ли не босиком в душ который в 10 минутах ходьбы от общежития ...Это вы называете комфортом?

Что- то я не припоминаю в Бэйда таких кошмариков. Довелось там побывать, недолго, правда, но и горячая вода была, и вообще, все на порядок приличней, чем в любом кампусе в Москве, где буквально надо вести борьбу за выживание.

[Mira]

Даже студенты Бэйда по 6 человек в комнате, без питьевой и горячей воды и свет в 11 отключают, зимой ходят чуть-ли не босиком в душ который в 10 минутах ходьбы от общежития ...Это вы называете комфортом?

Что- то я не припоминаю в Бэйда таких кошмариков. Довелось там побывать, недолго, правда, но и горячая вода была, и вообще, все на порядок приличней, чем в любом кампусе в Москве, где буквально надо вести борьбу за выживание.

Год уже живу почти. В корпусе для лаоваев. И то тут как в Хиросиме после атаки, даже в самом бомжацком общежитии Герцена лучше не говоря уже о родном СПбГУ. А вот китайцы живут еще хуже, точно так как описала. Есть гостиница при Бэйда может вы о ней?

[Kultegin]

У китайского правительства есть хорошая традиция: чтоб жизнь мёдом не казалась, госчиновников направляют в низы (низовые организации) на работы продолжительное время. Очень правильно: горожане узнают о жизни селян, промышленники - о жизни аграриев, боссы и кандидаты в боссы - о жизни клерков и лаобайсинев.
Может пора нашим "тепличным" и "дипломатическим" отправиться хотя бы в Хэбэй (не в его административный центр)? 

[Eugenе]

И снова здравствуйТе...Может быть вам и комфортнее, может быть Китай и развивается правильнее (сама так считаю и не раз подтверждала устно и письменно и не на уровне форума) но - у Китая две крупных проблемы, которые нельзя оспаривать это - перенаселенность и недостаток природных ресурсов, эти проблемы влекут за собой безработицу и экологический дисбаланс, в результате чего уровень жизни сильно дифференциируется...Политика ограничения рождаемости ведёт к тому, что появляется целый слой "лишних" людей, которые не то, что русские в Прибалтике, они бесправны в своей стране. Я не буду говорить о абсолютно нищих, как в природном, так и в материальном плане западных районах, об них и китайские газеты постоянно пишут и в метро висит социальная реклама.
Это не мешает вам в Шанхае чувствовать себя комфортнее, чем в Питере и слава богу.
Но даже то, как китайцы относятся к иностранцам, какой у них сервис, который хвалят не только в этой теме, все это обусловленно выше перечисленными факторами. Русская продавщица может себе позволить обхамить клиента, а китайская?
А видели ли вы в каких условиях живут пекинские официанты даже приличных ресторанов? В бункерах, подвалах, без воды...Даже студенты Бэйда по 6 человек в комнате, без питьевой и горячей воды и свет в 11 отключают, зимой ходят чуть-ли не босиком в душ который в 10 минутах ходьбы от общежития ...Это вы называете комфортом?

У каждой страны - свои проблемы. И одни с ними справляются логично, а другие нет.

Т.е. Вы считаете, что возможность обхамить клиента - это несомненно признак зажиточности русских продавщиц?!!!  Удивительно, кто не только в Китае, но и в большинстве стран мира это считается просто хамством, а не признаком благополучия.

А вот про Бэйда - что-то Вы загибаете, или там что-то сильно изменилось с 2003 года. Я протусовался в их общагах, а также Бэйвая, Цинхуа и UIBE, и ничего такого не видел. Наверное, специально для меня горячую воду включали!!!  Ишь-ты, знали кого подкупают! 

[Eugenе]

У китайского правительства есть хорошая традиция: чтоб жизнь мёдом не казалась, госчиновников направляют в низы (низовые организации) на работы продолжительное время. Очень правильно: горожане узнают о жизни селян, промышленники - о жизни аграриев, боссы и кандидаты в боссы - о жизни клерков и лаобайсинев.

Да, было бы неплохо также российских чиновников отправлять в Сибирь, да хотя бы за пределы московской области. Чтобы тоже сравнивали сравнимое со сравнимым.

[А_по_горбу?!]

У китайского правительства есть хорошая традиция: чтоб жизнь мёдом не казалась, госчиновников направляют в низы (низовые организации) на работы продолжительное время. Очень правильно: горожане узнают о жизни селян, промышленники - о жизни аграриев, боссы и кандидаты в боссы - о жизни клерков и лаобайсинев.

Да, было бы неплохо также российских чиновников отправлять в Сибирь, да хотя бы за пределы московской области. Чтобы тоже сравнивали сравнимое со сравнимым.

Э-э-э М-м-м.. Вот Абрамович на Чукотке... Ну и что? "Челси" купил

[Mira]

А вот про Бэйда - что-то Вы загибаете, или там что-то сильно изменилось с 2003 года. Я протусовался в их общагах, а также Бэйвая, Цинхуа и UIBE, и ничего такого не видел. Наверное, специально для меня горячую воду включали!!!  Ишь-ты, знали кого подкупают! 

Что еще раз доказывает, что вы как и многие форумчане находитесь в своем "виртуальном" Китае, в котором нет места несовершенству, нет проблем и босоногих студентов Бэйда..."тусоваться" вот ваше жизненное кредо ...плавали знаем...кстати без относительно к вам...процентов 70 студентов восточников приезжают в Китай, чтобы оторваться,  потусоватся и вкусить всех благ, в том числе и запретных "аиатского рая", они живут на 600 уе в месяц когда у молодого специалиста китайца выпускника вуза зарплата в среднем 800 юаней, с лаобайсинами не общаются, так же как и с китайцами не своего круга, Китай для них "это кайф", китаянки чаще вполне модельной внешности их обажают, так же как и они их. Это тепличность и есть и всё в норме. Но когда будете в Пекине в следующий раз лично устрою вам экскурсию в  общежитие студентов и хутуны, потому как на слово вы мне не верите, подвергая сомнению даже азбучные истины. Любить "азиатский рай" и "тайский массаж"  вполне естественно, а вот утверждать что в Китае лучше чем в России- уже паталогия. 

[А_по_горбу?!]

Что еще раз доказывает, что вы как и многие форумчане находитесь в своем "виртуальном" Китае, в котором нет места несовершенству,

Глубокоуважаемая Mira!
Это не так.
Здесь мало кто превозносит Китай, и ещё меньше тех,  кто хаит Россию. Я вот живу в России, хотя мог бы позволить себе жить, скажем в Швейцарии или  Новой Зеландии на худой конец. Но живу во Владивостоке. И я вижу здешние проблемы не хуже, чем Вы китайские. И они не дают мне оставаться равнодушным. Но я вижу НАСТОЯЩИЕ проблемы, а апологеты "китайского засилия", вместо того чтобы их решать, впаривают мне проблемы НАДУМАННЫЕ.
Не китайцы вырубают в наших роддомах свет, из за чего его гибнут и роженицы и младенцы, НЕ китайцы гадят здесь на каждом углу и уклоняются от налогов, которые нужны для чистки улиц, НЕ китайцы делают нашу поганую водку, и НЕ китайцы травят ею себя и своих детей.

Вам просто хочется домой.
Это понятно.
Я жил в Америке и мне хотелось домой, и  американцы , все что вокруг, были для меня  самыми противными людьми всём на белом свете. Потом жил в Австрии - и самыми противными были австрийцы. На Кипре - греки (я жил в греческой части) , в Лондоне – арабы, ну и так далее. Это нормально.
Но китайское засилие - это НАДУМАННАЯ проблема.