Значение знака 道 в до Циньских текстах. (Варианты перевода и истолкования)

[Tuman]

"Дао - как колокол или звучащий камень"

Т.е. как чистый аффект ситуации, как переживание.

Вообще очень интересной и довольно плодотворной идеей может стать попытка собрать определения Дао в разных классических китайских текстах (многое упрется в то, что мы понимаем под классическими), ну скажем до падения Мин, да, текстов будет многовато. Зато, как мне кажется, в результате, мы сможем получить интересную композицию развития понимания этого термина самими китайцами.

[Glasha]

Вот
http://polusharie.com/index.php/
topic,40197.msg269705.html#msg269705

[Tuman]

Вот
http://polusharie.com/index.php/
topic,40197.msg269705.html#msg269705

В электронном виде есть?

[Glasha]

Нет, но в библиотеках - сколько угодно.
Оно и переиздавалось, вот в 2001.
Да, вот "Дао - как колокол или звучащий камень"...
Странно, что-то не помню такого в ХНЦ.
Действительно, иероглифы бы?

[Tuman]

Нет, но в библиотеках - сколько угодно.

Погодите, это на русском или на китайском?

[Glasha]

На китайском!

[China Red Devil]

Нет, но в библиотеках - сколько угодно.


Погодите, это на русском или на китайском?

Вся мировая философская литература написана на китайском и древнекитайском. На других языках- только переводы с китайского и умствования волосатых варваров.

[Tuman]

Вся мировая философская литература написана на китайском и древнекитайском. На других языках- только переводы с китайского и умствования волосатых варваров.

Рэд, не мешай мне с девушкой общаться! 

[Tuman]

На китайском!

Глаша, а у вас есть резервная копия?

[Glasha]

У меня есть бумажный вариант. Один. Это не единственная книга подобного рода. В московских библиотеках многое есть. Особенно в Синологичке. И в СПб тоже есть. А ещё существует межбиблиотечный абонемент (или существовал).

[Tuman]

У меня есть бумажный вариант. Один. Это не единственная книга подобного рода. В московских библиотеках многое есть. Особенно в Синологичке. И в СПб тоже есть. А ещё существует межбиблиотечный абонемент (или существовал).

Глаша, я плачу... нет серьезно. Я живу ой как далеко от Спб и от Мск. Очень далеко, и в эти билиотеки точно не попаду.

Если у Вас есть бумажный вараинт, хотите я у Вас его куплю. Или предложу Вам посканировать странички и повыкладывать сюда ради общего блага.

[Sung]

вот интересно, про дао много написано и тут и в книгах, в том ч. и древнекит.
а вот насколько актуально и насколько оно применимо в современной жизни и к понятиям современной жизни , изменившимися за столь некороткий период со времен первых упоминаний?
суть осталась, но выражение возможно несколько изменилось для правильного понимания и применения в современном веке научных технологий и т.д.?

[Tuman]

а вот насколько актуально и насколько оно применимо в современной жизни и к понятиям современной жизни , изменившимися за столь некороткий период со времен первых упоминаний?

А можно, чуть по конкретнее, а то от меня ускользает суть вопроса.

суть осталась, но выражение возможно несколько изменилось для правильного понимания и применения в современном веке научных технологий и т.д.?

Мне кажется, ваша постановка не очень верна, хочу дождаться пояснений по первому пункту, прежде, чем давать ответ.

[China Red Devil]

вот интересно, про дао много написано и тут и в книгах, в том ч. и древнекит.
а вот насколько актуально и насколько оно применимо в современной жизни и к понятиям современной жизни , изменившимися за столь некороткий период со времен первых упоминаний?

Актуальней некуда! Иначе никто бы о нем не говорил и не писал ничего.

суть осталась, но выражение возможно несколько изменилось для правильного понимания и применения в современном веке научных технологий и т.д.?

И суть осталась, и выражение прежнее. То есть внешнее по прежнему в гармонии с внутренним.
Вопрос не совсем понятен, ты  о чем речь ведешь?

[BaiQilin]

Да, вот "Дао - как колокол или звучащий камень"...
Странно, что-то не помню такого в ХНЦ.
Действительно, иероглифы бы?

道犹金石，一调不更；глава 13.
В переводе Померанцевой этого нет, смотрите оригинал
А "синологичка" это по какому адресу? Пожалуйста, подскажите, где в Москве можно получить доступ к текстам Даоцзана?
С уважением, BaiQilin

[Glasha]

Да я в перевод и не смотрела. )
Спасибо. Просто смутил "звучащий камень". Думала, лучше что-нибудь вроде "каменный гонг".
Но оно тут в паре с "делами" или "процессами".
道猶金石
一 調不更
事猶琴瑟
每絃改調
Синологичка - Нахимовский пр-т, 32, здание Института Дальнего Востока, 12 этаж. В Ленинке есть "Дао цзан".

[China Red Devil]

Синологичка - Нахимовский пр-т, 32, здание Института Дальнего Востока, 12 этаж...

... только до 12 вы не дойдете, тормознут вас еще на первом, на вахте, так что озаботьтесь какими- нибудь документами, дающими право на вход.

[Glasha]

На самом деле, при всей своей красоте отрывок этот не даёт нам ничего, кроме утверждения о неизменности Пути. Причём контекст там такого конфуцианского плана. Вот перевод самого этого небольшого пассажа:
聖人所由曰道 То, из чего исходят совершенномудрые люди, называется Дао.
     所為曰事 То, что они делают, называется делами.
道猶金石 Дао подобно металлическим или каменным ударным
一調不更 У него один неизменный тон
事猶琴瑟 Дела подобны гуслям цинь или сэ:
每絃改調  У каждой струны свой тон.
Но ведь тут собирались говорить о доциньских текстах...

[Привет]

每絃改調  У каждой струны свой тон.

каждая струна изменяет тон.

не только с переходом от струны к струне звук меняется, но и каждая струна при игре  на струнных способна звучах по-разному (на разных ладах).

[Glasha]

Да, конечно.

[天師]

На самом деле, при всей своей красоте отрывок этот не даёт нам ничего, кроме утверждения о неизменности Пути. Причём контекст там такого конфуцианского плана. Вот перевод самого этого небольшого пассажа:
聖人所由曰道 То, из чего исходят совершенномудрые люди, называется Дао.
     所為曰事 То, что они делают, называется делами.
道猶金石 Дао подобно металлическим или каменным ударным
一調不更 У него один неизменный тон
事猶琴瑟 Дела подобны гуслям цинь или сэ:
每絃改調  У каждой струны свой тон.
Но ведь тут собирались говорить о доциньских текстах...

одна из главнейших причин почему "отрывок этот не даёт нам ничего" (вам, ну или им ) это наклеивание ярлыков мол, - "конфуцианского плана".

На самом деле в отрывке содержатся две важнейшие идеи - герменевтически содержатся  конечно.

[BaiQilin]

Во как дискуссия забурлила
Glasha, очень интересно было прочесть Ваше исследование, и даже если "каменный гонг" и неправильно, то все равно это интересный способ, коим камень может звучать. Про то, кому и что он дает, оставлю без комментариев. То, что этот отрывок мог дать мне, я получила. Glasha, спасибо! А в Ленинке все могут с Дао цзаном работать или только сотрудники НИИ?
Туман, это ни то, что Вы искали?
Валяется у меня в компьтере 2 года.
Здесь значение иероглифа "дао" в даосизме, но тексты разного периода.
Если хотите, могу выкладывать по частям.
Может быть, какая-нибудь добрая душа переведет, моего уровня для этого маловато
道教之"道"
    道教之"道"，渊源于先秦道家。道教徒从宗教立场出发，以老庄哲学的道论为本，旁摄
儒、佛等诸家之学，在所编写的大量道教经论中，对道进行了阐演发挥，从宗教哲学的角度发展了老庄道论。在与儒、佛等诸家之学交互影响中发展的道教道论，既有其独具的特色，又具有该时代社会思潮的一般特点，其所讨论的中心课题与思维方法，往往与同时代的佛、儒等诸家之学具有某种一致性。
    道教经论中所宏阐力论的道，又称"常道"、"真常之道"、"大道"、"无上正真之道"等，被视为万事万物的"本根"、"总系"、"导首"。原始道书《太平经》称道为"万物之元首"、"大化之根，大化之师长"。早期五斗米道的《老子想尔注》谓道乃"天下万事之本"，初唐道士成玄英《老子义疏》说："夫道者何也？虚无之系，造化之根，神明之本，天地之源。"金长筌子《洞渊集》说："道者，天地之父母，万物之灵枢，阴阳之纲纪，五行八卦之璇玑。"道教徒心目中的道，大略指天地万物的本源，决定万物存在的终极因及起总枢作用者，可谓一种根源性实在、终极实在。道书中描述的道，大略有无、一、遍、常、有等性质。"无"，谓道无名、无形、无为，即不可用语言概念来表述，无形相可捉摸，无主观意志。道的这些属性，又被概括为"虚"、"空"、"无"。"虚"常被作为道的同义词。"一"，谓道绝待无偶，为绝对之物。"遍"，谓道超越空间，无所不遍，其大无外，其小无内。"常"，谓道超越时间，永恒不变。"有"，谓道具有神奇功用，能生化天地万物，为万物存在的最终根据及主枢者。"道"被视为神圣不可违的绝对命令，顺之则昌，逆之必败。道的这些属性，大体上都出自老庄，为道教诸家所公认，可谓道书中千篇一律之谈。

[Glasha]

В переведённом фрагменте вне контекста ничто на конфуцианство специально не указывало. Я говорила о контексте. Вот он (ну, может быть, это чистый даосизм, не буду уже наклеивать ярлыки).
故 法 制 禮 義 者
治 人 之 具 也
而 非 所 以 為 治 也 。
故 仁 以 為 經 ，
義 以 為紀 ，
此 萬 世 不 更 者 也
Эти фразы идут сразу же за вышеупомянутым отрывком. Видите, какое здесь Дао?
И всё-таки, текст-то ханьский.

[天師]

В переведённом фрагменте вне контекста ничто на конфуцианство специально не указывало. Я говорила о контексте. Вот он (ну, может быть, это чистый даосизм, не буду уже наклеивать ярлыки).
故 法 制 禮 義 者
治 人 之 具 也
而 非 所 以 為 治 也 。
故 仁 以 為 經 ，
義 以 為紀 ，
此 萬 世 不 更 者 也
Видите, какое здесь Дао?

Не совсем вижу пани Глаша. Вроде такое же как и всегда. что у руистов что у "даосов" - Одно оно и нет у него сотоварища. В контексте употреблены 義 禮 но и то и другое одинаково нужно - что у руистов что у "даосов".

[天師]

И всё-таки, текст-то ханьский.

Вот хорошая парная строфа к этому заявлению:

此 萬 世 不 更 者 也