Одно стихотворение Ли Бо.

[adada]

...10 днями раньше...

Вот и хорошо! Подзачеканили пару стыков, а литься стало лучше, такой противоестественный с точки зрения естественных наук результат!
И "потоки, мели и плотины" — тоже в лузу. Хотя немного тянет заменить ряд каким-то одним звонким словом, не знаю, есть ли такое...

+
Только непонятно, почему доработка прежнего варианта оформлена от другого имени? (« Последнее редактирование: 11 Октября 2006 08:24:19 от Papa HuHu »)

[adada]

...Именно так и было в Китае во время культурной революции...

...Может вдруг придет через год...

Учет пожелания пострадавшего превращает lex talionis (правовой термин) в  jus retorsionis (правовой неологизм). Этого не было ни в Китае, ни даже раньше, во времена "Русской Правды".

Сохраняя тему поэзии и тему Китая, несколько строк из поэмы Третьякова, вынесенной в заглавие сообщения:

Есть ли голос? И голосом выть ли?
Или ждать пружиня года?
Смеют дети обидеть родителей
Но отцы сыновей - никогда.

[хп Алимов]

一人走到路上
磊途霧中耀閃
夜靜大荒聆神
天空星星相談

獨人? :-))) посильно внесем же свои оттенки в исходник! посоавторствуем и - углубим! :-)

[хп Алимов]

Очередной шедевр...
И в нём всё тоже: активное дописывание за поэта, "перевод" мимо исходного текста, непонимание простых вещей, неудержное многословие - всё это было, было, было.
"Рабочий перевод"? Ну да, сейчас придет Привет и по доброте душевной объяснит, о чем же на самом деле речь и - что не так. И покажет - как надо.
Скучно, когда люди ничему не учатся и - не хотят учиться. Беда просто.

[Chu]

Все стихотворения имеет одну внутреннюю очень точную, а не обтекаемую мысль, которая действительно читается по ключевым иероглифам. В принципе достаточно, держа в голове 文化背景 человека из Тан, посмотреть одновременно на все оригинальные тексты, не вдаваясь в детали – и эта нить уже ясно высвечивается. Предлагаю это попробовать сделать всем кому интересно

На самом деле,очень интересно,что Вы имеете в виду.

Я посмотрел чуть более внимательно на все четыре стихотворения.На первый взгляд,общая идея выражена достаточно ясно.Насчёт ключевых иероглифов,я ,правда,не совсем уверен  :)Попробуем.

Во-первых,на мой взгляд между всеми  стихотворениями есть логическо-последовательная связь.То бишь мысль логически развивается от первого к четвёртому стихотворению.

其一
Ключевой иероглиф,по видимому, 独.Описывается удовольствие (не чувственно,а космическо-эстетическое) от созерцательно-пьяного пребывания в одиночестве.

其二

Ключевые,иероглифы,по-видимому,贤,圣.Пить вино в одиночестве-это не просто хорошо и приятно,а ещё и 通大道,合自然

其三

Уточняется,что такое 独.独-это не 咸阳城.(Не двор императора,не общество,не свет и т.д.)Но удовольствие,получаемое от 独 несравнимо выше ,чем от весеннего Сяньяна.

其四

Мысль находит своё завершение.Уж не знаю какой здесь ключевой иеоглиф,но я бы поставил на это место 圣.

Пить(созерцать,размышлять и т.д.) в одиночестве  не только доставляет большее удовольствие,чем 咸阳城(читай,социальные удовольствие),но и не менее ценно,чем служение обществу,служба  императору и т.д.

Даже выше,так как путь 颜回- это всего лишь 虚名.

Кроме последовательности,в этом цикле виден ещё и параллелизм между 1-3 и 2-4 стихотворениями.

1-3 говорят о удовольствии,которое поэт получает от одиночества, отшельничества(не религиозно-политического,а созерцательно-эстетического)

2-4 говорят о космической ценности отшельничества,одиночества,отказа от государственной службы.

[Glasha]

С Янь Юанем/Янь Хуэем сложнее. Он, кажется, не рвался служить. По-моему, Ли Бо здесь имеет в виду пресловутую "радость" Янь Юаня - он "голодал", это аллюзия на слова Конфуция 賢哉回也！一簞食，一瓢飲，在陋巷，人不堪其憂，回也不改其樂。А Ли Бо говорит, что хмель поэта выше этой конфуцианской радости. Однако.

[Chu]

С Янь Юанем/Янь Хуэем сложнее. Он, кажется, не рвался служить. По-моему, Ли Бо здесь имеет в виду пресловутую "радость" Янь Юаня - он "голодал", это аллюзия на слова Конфуция 賢哉回也！一簞食，一瓢飲，在陋巷，人不堪其憂，回也不改其樂。А Ли Бо говорит, что хмель поэта выше этой конфуцианской радости. Однако.

Я совершенно согласен.Сложнее не только с Янь Хуэем,но и с другими "персонажами".

Противопоставление Ли Бо тоньше и интересней,чем просто противопоставление отшельничества - государственной службе.

Он противопоставляет одинокий экстаз поэта-службе,идеалам конфуцианского мудреца и даже пути даосского и иже с ними отшельничества (何必求神仙),то есть обществу в целом,со всеми его идеалами и ценностями.

Кроме того, и отказ от пищи,и  даже уход в даосы,можно расценить как службу обществу.

Поэт даже так не служит.

Хмель одинокого поэта совершенно внесоциален-потому 三杯通大道，一斗合自然.

[Привет]

Для начала чтобы завершить разговор о скучном и уже не возвращаться

А мы здесь лучше о конкретных стихах и переводах будем говорить.

О конкретных «переводах» Пиита было сказано уже слишком много, да вот беда, приплелся некий Привет и начал говорить о неких стихах. Понятное дело, не порядок.

придётся "окорачивать" - благо реальные возможности для этого имеются.

Вот это и плохо, когда «возможности» есть у тех, у кого нет права. Вот, кстати, замечены неприятные явления в связи с модераторством. Все присутствующие не могут вырезать свои сообщения или править их после неск. дней. Все кроме модератора. Все в порядке, когда модератор не является особо заинтересованной личностью. Плохо, когда наоборот. Пиит, как лицо заинтересованное в своем "лице" волей-неволей начинает пользоваться своими привелегиями не лучшим образом. На мой взгляд, ему следует снять с себя модераторство. Там и без него целый список.
Забавно, опять в том старом посте неведомым образом исчезла последняя редактура перевода, а а вставить обратно уже нельзя. Придется теперь здесь повторить.
三月咸陽城         В лучах полуденный Сяньян
千花晝如錦         стоцветье стелется парчой….
誰能春獨愁         Кто сир весной и удручен,
對此徑須飲         плесни вина - и будешь пьян.

窮通與修短        Стремнины, мели и плотины, -
造化夙所稟        предрешены в твореньи нашем.
一樽齊死生        И смерть и жизнь в единой чаше…
萬事固難審        Извечно неисповедимы.

醉後失天地         Хмельной вне неба и земли.
兀然就孤枕         Лишь одинокий сон манит
不知有吾身         блаженством забытья без тела…
此樂最為甚         Нет счастью этому предела!

Интересно, и кому это мешало?  Может, хватит уж. Пусть себе весит.

Это Будды ради. Пока я вижу реальную пользу только для Вас - огромную. Но Вы ее, видимо, не цените.
Дело Ваше.

Нет, КОНКРЕТНО господину модератору от этого пользы нет, просто потому, что, сколько бы он не узнал, передать это адекватным русским языком - тоже не в его силах. А быть просто читателем ему не хочется. К сожалению, это уже почти диагноз. А окружающие зачем-то усугубляют развитие болезни. Вместо того чтобы именно "по попке".

не достойно быть предметом внимания всех остальных

Подготовьте меня, подгримируйте в привате, чтобы я вышел на публику в белом фраке. Не возможно. Дело не в легком нанесении макияжа, а в вымарывании всего до девственно белого листа.

Что и случилось. Поэтому пора вернуться к истокам. 
Студент из Чу и Глаша, я вас люблю. 

Все туда, все в тему, и про конфуцианство (хотя это из Мэн-цзы), и про дао и про абслютное уединение.
Там ведь не только Янь Хуэй, но и другие милые конфуцианскому сердцу персонажи, те самые, что Шоуяне полегли 

Ли Бо строит все по общеизвестным кирпичикам, но выходит по ним к фантастической для китайца идее.
Есть под этими кирпичинами один связующий костный мозг – блестящая метафизическая идея. Покрутите дальше кирпичики, обратите внимание на перекличку самых, казалось бы, не существенных иероглифов. В ПОЭЗИИ НЕТ СЛУЧАЙНЫХ СЛОВ.

И, как это обычно бывает, все достаточно прозрачно, четко и не сложно.

[adada]

...Покрутите дальше кирпичики...

...но "не забывайте — рухнул Рим, не поняв приветствия: "Скрымтымным!"
Шутки шутками, а строфой выше Вознесенский написал нечто более определенное:
Скрымтымным — это не силлабика.
Лермонтов поэтому непереводим.

Это я, простите, к тому, что ежели углубляться и пускаться во все тяжкие даоистики, то памятник культуры выстроить-то удастся, а вот живое стихотворение, понятное православному народу, или лучше сказать, народу с православными традициями — вряд ли...
Так что перевод было бы неплохо и подрусифицировать!

[хп Алимов]

Чтобы было - что руссифицировать, нужно сначала понять, о чём речь.

[Momo]

Все стихотворения имеет одну внутреннюю очень точную, а не обтекаемую мысль, которая действительно читается по ключевым иероглифам. В принципе достаточно, держа в голове 文化背景 человека из Тан, посмотреть одновременно на все оригинальные тексты, не вдаваясь в детали – и эта нить уже ясно высвечивается. Предлагаю это попробовать сделать всем кому интересно

Интересно, конечно!
В 月下独酌 я пока вижу только небо, землю и человека.
В  1-й части: небо и земля в виде бесчувственных «собутыльников»-луны и тени.
Во 2-й: небо и земля, породившие и любящие вино.
В  3-й: теряет небо и землю (в принципе, потерял луну и тень еще в 1-й части, здесь как бы дублируется) Да и сам Ли Бо «пропадает», напившись до бесчувствия.
И все это-на контастном фоне чувственной весны, цветов и поющих птиц.
А в финале возвращается все же к обожаемой луне: 乘月醉高台.
Кажется, вышло обтекаемо 

[adada]

Кажется, вышло обтекаемо...

А если еще и втекаемо окажется, и приобретет форму отечественной тары — это ж вечная слава будет!

2 'хп Алимов'
Какой же Вы все-таки строгий, но справедливый наблюдатель! Мне периодически просто неловко как-то становится со своей опережающей суетой...

[Chu]

Ли Бо строит все по общеизвестным кирпичикам, но выходит по ним к фантастической для китайца идее.
Есть под этими кирпичинами один связующий костный мозг – блестящая метафизическая идея. Покрутите дальше кирпичики, обратите внимание на перекличку самых, казалось бы, не существенных иероглифов. В ПОЭЗИИ НЕТ СЛУЧАЙНЫХ СЛОВ.

И, как это обычно бывает, все достаточно прозрачно, четко и не сложно.

Ну что же,давайте покрутим кирпичики и разместим их несколько в ином порядке.

Итак,у нас есть два состояния человека и мира-мир бодрствования(醒),когда есть небо и земля,мир конфуцианских  святых, мир весны (春)

Это мир,в котором 千花昼如锦.

Но на самом деле,это мир несовершенен,мир в котором сплошные горести (愁) .穷愁千万端

В общем -后天.Мир, который возник после разделения изначального дао на миллион вещей.

Поэт же,накачавшись 美酒 достигает состояния 无极,изначального 混沌.Этот мир противоположен миру образцовой конфуцианской трезвости.Какая,пардон,трезвость может быть в изначальном хаосе.

Но именно потому этот мир несравнимо выше,ближе к дао(и есть дао) и наполнен бесконечной радостью.(乐）

В этом мире поэт одинок (скорее даже не одинок,а просто один）Причём его одиночество не социального порядка,а космического.Это "одиночество от"-"одиночество от" неба и земли(失天地), от собственного тела(то бишь от самого мебя),от смерти и жизни.

[Glasha]

Все это вызывает в памяти 竹林七贤. Видимо, у них многому научился Ли Бо. Именно - это и не ханьский даосизм с 求神仙, и не конфуцианство. NB: когда Ли Бо говорит, что Янь Хуэй и Бо-и стремились к пустой славе, он в обоих случаях наезжает на людей, которых особо хвалил Конфуций.
Данные стихи вообще - мировоззренческий манифест в некотором смысле. Это "чистые беседы".
Об одиночестве. Пожалуй, не поэт одинок, а Дао одиноко. Ага, он выходит в трансценденцию, потеряв всё. И для этого он пользуется 美酒. А вот это, может быть, еще отсылает к чуской традиции?
Послушайте, я тут перечитала Ли Бо. Зачем его вообще переводить, стихи больно хорошие.

[adada]

Послушайте, я тут перечитала Ли Бо...

Не начитаете ли как-нибудь (в смысле, между делом) фонограмму первого станса? Одна уже имеется, но познакомиться с вариантами исполнения еще интереснее!

[kwisin]

Послушайте, я тут перечитала Ли Бо. Зачем его вообще переводить, стихи больно хорошие.

Ну, если учесть, что и сейчас вэньянем владеют единицы, а скоро таких людей вообще не будет...

[Chu]

Все это вызывает в памяти 竹林七贤. Видимо, у них многому научился Ли Бо. Именно - это и не ханьский даосизм с 求神仙, и не конфуцианство. NB: когда Ли Бо говорит, что Янь Хуэй и Бо-и стремились к пустой славе, он в обоих случаях наезжает на людей, которых особо хвалил Конфуций.
Данные стихи вообще - мировоззренческий манифест в некотором смысле. Это "чистые беседы".
Об одиночестве. Пожалуй, не поэт одинок, а Дао одиноко. Ага, он выходит в трансценденцию, потеряв всё. И для этого он пользуется 美酒. А вот это, может быть, еще отсылает к чуской традиции?
Послушайте, я тут перечитала Ли Бо. Зачем его вообще переводить, стихи больно хорошие.

Ну да,здесь больше 王重阳 и 张三丰 чем ханьские даосы.

Даже какой-то элемент буддийско-даосского синтеза.Дао-это не обретение бессмертие,а выход за пределы жизни и смерти.

И насчёт одиночества дао-пожалуй,да. Там поэта тоже нет.Так же как земли и неба,смерти и жизни,богов и святых.

А есть только сплошной...нагваль.

Всё же остальное-тональ на  столике.

И правда-зачем такие стихи переводить? 

[Chu]

Не начитаете ли как-нибудь (в смысле, между делом) фонограмму первого станса? Одна уже имеется, но познакомиться с вариантами исполнения еще интереснее!

А зачем?Китайцы этих вариантов уже десятки начитали.В любом книгосупермаркете вы сможете найти несколько вариантов.А в сети...

[adada]

А зачем?.. А в сети...

Из сети мне в начале пути любезно подыскала файлик м. 'Momo'.
Читает мужчина и, как показалось, актер-китаец, поскольку очень напевно.
Теперь из соображений политэса (надеюсь, шутка не обидная!)  было бы неплохо послушать и женщину!

Но еще важнее услышать, как это стихотворение читает человек, у которого китайский язык не native, что мотивировано в данном случае тематикой перевода. В идеале я бы и американца выслушал.

[Glasha]

Ну да,здесь больше 王重阳 и 张三丰 чем ханьские даосы.

Все-таки хронология - вещь нежная. Сюань сюэ, чистые беседы - вот это корректно.

[Привет]

Ну да,здесь больше 王重陽 и 張三豐 чем ханьские даосы.

Сунов приплетать не будем. Ли Бо вряд ли мог о них догадываться даже в своих лунно-пьяных скитаниях. Кстати, уж простите, но не люблю я смотреть на кастрированные иероглифы, особенно когда речь идет о классических временах

Все это вызывает в памяти 竹林七賢.

Вроде ничто не противоречит. Но, как гнусный буквоед, люблю исходить преимущественно ТОЛЬКО от имеющегося в конкретном тексте. Никто из Семи мудрецов там не помянут.

Это "чистые беседы".Об одиночестве.

«Беседа» и «одиночество» две вещи не совместные. В одиночестве возможен лишь монолог, а беседа – только в компании хотя бы героев Бамбуковой рощи. Где это в тексте?

В 月下獨酌 я пока вижу только небо, землю и человека.

Не останавливайте свою мысль. Пока в ней есть и натяжки, но есть и здравое зерно. Идите дальше. Все есть в тексте, а все, что извне может оказаться от Лукавого.

Послушайте, я тут перечитала Ли Бо. Зачем его вообще переводить, стихи больно хорошие.

А если почитать еще пристальнее, то еще меньше захочется. Потому что перевод имеет право быть ТОЛЬКО адекватным переводом всего объема мысле-образов в столь же компактной форме. В противном случае подробное разъяснение будет во сто крат поэтичнее всех потуг на рифмоплетство.

[Chu]

Все-таки хронология - вещь нежная. Сюань сюэ, чистые беседы - вот это корректно.

Я имел в виду,что образ мысли Ли Бо ближе к более позднему даосизму,чем раннему,и намеренно взял позднесунских товарищей как некоторую точку,в которой  развитие даосской мысли приобрело определённую законченность.

Если уж говорить о хронологии,то нам надо будет посмотреть на 重玄 и 司马承祯.

Впрочем, в контексте обсуждаемого стихотворения во всём этом есть элементы 廢話.Так что и правда-оставим.

[Glasha]

Насчет "бесед" и "одиночества". Сие недоразумение. В одиночестве действительно беседовать довольно сложно, но об одиночестве - сколько угодно. То есть 清談 упоминаю только как название направления. Мудрецы из бамбуковой рощи и поодиночке вполне стихи сочиняли.
Я думаю, стоит сравнить это с 酒德頌 Лю Лина - безусловно, этот текст был знаком Ли Бо; очень близкое настроение.

[Chu]

Сунов приплетать не будем. Ли Бо вряд ли мог о них догадываться даже в своих лунно-пьяных скитаниях. Кстати, уж простите, но не люблю я смотреть на кастрированные иероглифы, особенно когда речь идет о классических временах

Ну,они-то его наверняка читали   Впрочем,как я уже сказал, давайте оставим-в контексте нашей  беседы это действительно лишнее.

По поводу полных иероглифов, Вы совершенно правы.Я просто упрощённые печатаю гораздо быстрее. Привычка.

А так,разговор становится всё более и более интересным.Мы что-то упускаем?

[Привет]

Насчет "бесед" и "одиночества". Сие недоразумение. В одиночестве действительно беседовать довольно сложно, но об одиночестве - сколько угодно. То есть 清談 упоминаю только как название направления. Мудрецы из бамбуковой рощи и поодиночке вполне стихи сочиняли.
Я думаю, стоит сравнить это с 酒德頌 Лю Лина - безусловно, этот текст был знаком Ли Бо; очень близкое настроение.

Не принимаю я это как аксиому, а как теорема подлежит доказательству на текстах. Сходу вижу несколько контраргументов: перечисляю от общего к частному:
1. принципиально иная эпоха множественных быстро меняющихся государств и централизованной империи.
2. Принципиально иная культурная среда. В Тан уже относились к персонажам Вэй как к почти мифологическим.
3. Традиция «чистых бесед» как раз затихла к периоду империи, оставаясь больше в виде антикварной формы. Это в Нань Тан всколыхнулось нечто подобное. Но опять же это все общие разговоры ни о чем, которые, на мой взгляд, мало что объясняют. Важнее другое:
4. Ни а каких «чистых беседах» Ли Бо не тоскует и ни к кому из друзей свои слова не адресует, никого не вспоминает.
5.Читал ли Ли Бо Ли Лина, скорее да, чем нет, но из текста ДАННОГО стихотворения этого не следует.
6.Похожи ли эти стихи? Это еще надо доказать. Не все то, где прославляется вино сходно между собой (в оригинале, естественно). На первый взгляд сходства, точнее конкретных перекличек, на основании которых можно было бы говорить о связи все-таки мало
有大人先生者，以天地為一朝，
萬朝為須臾，日月為扃牖，八荒為庭衢。
行無轍跡，居無室廬，暮天席地，縱意所如。
止則操卮執觚，動則挈榼提壺，
唯酒是務，焉知其餘？
有貴介公子，縉紳處士，聞吾風聲，議其所以。
乃奮袂攮襟，怒目切齒，陳說禮法，是非鋒起。
先生於是方捧罌承槽，銜杯漱醪。奮髯箕踑，枕麴藉糟，無思無慮，其樂陶陶。兀然而醉，豁爾而醒。
靜聽不聞雷霆之聲，熟視不睹泰山之形，不覺寒暑之切肌，利欲之感情。
俯觀萬物，擾擾焉如江漢三載浮萍；二豪侍側焉，如蜾蠃之與螟蛉。

Ну,они-то его наверняка читали   Впрочем,как я уже сказал, давайте оставим-в контексте нашей  беседы это действительно лишнее.

Не знаю. Читали, не читали, как читали, что о нем думали или не думали. Не знаю. Одно неукоснительное правило - ни слова без опоры на источник. Читал или не читал 王重陽 или 張三豐 поэта 李白 и насколько прониклись - это как ни странно тоже нуждается в текстуальном доказательстве. Но это вопрос уже исследования творчества этой парочки, а не Ли Бо, поэтому, действительно, лишнее. 

Впрочем, в контексте обсуждаемого стихотворения во всём этом есть элементы 廢話.

Золотые слова.
Пожалуйста сосредоточьтесь ТОЛЬКО на тексте. В нем есть ВСЕ