боевые искусства айну

[Pepe Mantani]

вот нас часто спрашивают: что лучше айкидо или боевые искусства айну, конечно, с айкидо ты можешь чувствовать себя пеавльно крутым, но только все дело в том, что боевое искусство айну любому айкиду даст сто очков вперед 

P.S. бей сисамов 

[kwisin]

А конкретнее про боевые искусства айнов?

[Pepe Mantani]

А конкретнее про боевые искусства айнов?

что конкретно Вас интересует: приемы или духовная так сказать сторона дела?

[kwisin]

Меня интересуют названия и история айнских боевых искусств, поскольку я впервые слышу об их существованнии.

[Coala]

А действительно! Хотим ответа..

[Pepe Mantani]

насколько мне известно, никакого специального названия для боевых искусств, чтобы типа как в японском: айкидо, дзюдо... и т.п. нани-нани-до - в языке айну нет... 

[kwisin]

А что есть?

[JJ в Разливе!]

"бей-беги"? нее, не поверю.

[Pepe Mantani]

как раз вчера за рюмкой чая говорили с А.М. Кабановым на эту тему...

А.М. говорил, что у айну, когда они активно воевали с японцами в 1 тысячелетии н.э. были дубины (сэкибо) и луки...

[kwisin]

как раз вчера за рюмкой чая говорили с А.М. Кабановым на эту тему...

А.М. говорил, что у айну, когда они активно воевали с японцами в 1 тысячелетии н.э. были дубины (сэкибо) и луки...

Ну это еще не боевые искусства, ИМХО.

[Coala]

Смотря как дубиной махать! Ведь против лома нет приема!

[JJ в Разливе!]

Смотря как дубиной махать! Ведь против лома нет приема!

Если вы владеете в совершенстве ломомЮ то тогда против вас нет приема.
А если вы махаете просто, то нажает вам по башке  и маледький мальчик лопаткой... 

[Coala]

Вот и я о том же  !

[Tuman]

как раз вчера за рюмкой чая говорили с А.М. Кабановым на эту тему...

Поосторожнее, а то после третьей рюмки чая антон начинаен по китайский говорить...

[Pepe Mantani]

конечно, нельзя не признать, что достоверных сведений о боевых искусствах айну очень мало, и в данном вопросе очень сложно с уверенностью утверждать что-либо, но, исходя из того, что самурайская культура - это по сути дела культура айнская, то представляется весьма вероятным, что некоторые японские боевые искусства происходят от айну

[Tuman]

конечно, нельзя не признать, что достоверных сведений о боевых искусствах айну очень мало, и в данном вопросе очень сложно с уверенностью утверждать что-либо, но, исходя из того, что самурайская культура - это по сути дела культура айнская, то представляется весьма вероятным, что некоторые японские боевые искусства происходят от айну

Давате разберемся в парочке понятий и пстараемся, таким образом, их развести. Это поможет нам понять, где айну, а где не айну.

Скажите, пожалуйста, почему вы решили что самурайская культура - по сути айнская. Не от части, не с примесью, а по сути?

И второе, какие по вашему мнению японские боевые искусства могли произойти от айну?

[Pepe Mantani]

Давате разберемся в парочке понятий и пстараемся, таким образом, их развести. Это поможет нам понять, где айну, а где не айну.

Скажите, пожалуйста, почему вы решили что самурайская культура - по сути айнская. Не от части, не с примесью, а по сути?

это не только я так думаю, это уже такскать common sense  вот читайте:

http://polusharie.com/index.php/topic,35921.0.html

т.е. самурайская культура - это в основе своей культура айну со всякими корейско-китайскими примесями

И второе, какие по вашему мнению японские боевые искусства могли произойти от айну?

а вот это как раз и предстоит выяснить

[Tuman]

это не только я так думаю, это уже такскать common sense  вот читайте:

http://polusharie.com/index.php/topic,35921.0.html

т.е. самурайская культура - это в основе своей культура айну со всякими корейско-китайскими примесями

Я, увы не увидел там common sense. Только антропологические исследования, которые очень интересны. Но вот о культурных контактах, которые имели место, увы ничего не сказано.

Не уверен, что о самурайской культуре уместно говорить, как о "по сути айнской", скорее как о саамобытной, сложившейся на основе как минимум трех культрных пластов: китайско-корейского и айнского.

А как выяснять то будем происхождение боевых искусств?

[Pepe Mantani]

это не только я так думаю, это уже такскать common sense  вот читайте:

http://polusharie.com/index.php/topic,35921.0.html

т.е. самурайская культура - это в основе своей культура айну со всякими корейско-китайскими примесями

Я, увы не увидел там common sense. Только антропологические исследования, которые очень интересны. Но вот о культурных контактах, которые имели место, увы ничего не сказано.

а разве антропологические данные не являются наиболее надежным и неоспоримым доказательством существования культурных контактов 

Не уверен, что о самурайской культуре уместно говорить, как о "по сути айнской", скорее как о саамобытной, сложившейся на основе как минимум трех культрных пластов: китайско-корейского и айнского.

может быть, но я тут имел ввиду, что в основе лежат айнские традиции ведения войны, и только потом, много позже, несколько веков спустя к ним добавились некоторые китайские и корейские элементы, и это китайско-корейское влияние, скорее всего, весьма и весьма поверхностное, вот поэтому я и утверждаю, что самурайская культура по сути своей есть культура айнская 

А как выяснять то будем происхождение боевых искусств?

как-как, очень просто: вначале нужно разобраться: а какие вообще боевые искусства имеются в современной Японии, составить список и постепенно вычеркивать те традиции, о которых достоверно известно, что они были привезены из Китая или из Кореи, или что они изобретены недавно, потом останется только то, что так или иначе восходит к более древним временам, и в этом оставшемся нужно будет уже более пристально искать следы боевового искусства айну, пользуясь теми скудными этнографическими сведениями, которые разбросаны по многочисленной литературе   

[Tuman]

а разве антропологические данные не являются наиболее надежным и неоспоримым доказательством существования культурных контактов 

И да и нет. Приведу пример из жизни. Владивосток начеляет значительно число корейцев, которые уже напрочь утратили связь с родиной и окончательно обрусели, многие из них живут семьями с русскими. Антропологический контакт на лицо. Но не происходит при этом культурной диффузии, то что мы наблюдаем на ДВ в случае с корейцами - полное культоуное замещение доминирующей этно-культурной сферой. Иными словам, антропныей контакт есть, но культурного контакта, как обмена, причем обмена на уровне этносов, нет.

может быть, но я тут имел ввиду, что в основе лежат айнские традиции ведения войны, и только потом, много позже, несколько веков спустя к ним добавились некоторые китайские и корейские элементы, и это китайско-корейское влияние, скорее всего, весьма и весьма поверхностное, вот поэтому я и утверждаю, что самурайская культура по сути своей есть культура айнская 

Интересное утверждение, я увы не специалист и даже не любитель древней истории японии и в частности контактов японцев с айну. Поэтом мне бы было интересно увидть некую более менее научную аргументацию того, что древние япнцы первоначально очень хорошо восприняли воинские традиции айну, настолько хорошо, что создали на их основе собственную. Тут еще более интересный вопрос возникает. А какова же собственно воинская традиция у айну и какие источники нам о ней рассказывают?

как-как, очень просто: вначале нужно разобраться: а какие вообще боевые искусства имеются в современной Японии, составить список и постепенно вычеркивать те традиции, о которых достоверно известно, что они были привезены из Китая или из Кореи, или что они изобретены недавно, потом останется только то, что так или иначе восходит к более древним временам, и в этом оставшемся нужно будет уже более пристально искать следы боевового искусства айну, пользуясь теми скудными этнографическими сведениями, которые разбросаны по многочисленной литературе.

Хм, интересный подход. В его основе лежит допущение, что древнейшие из японских боевых искусств были заимствованы от айну. Но если это не так, то составляя список, проводя дифференциацию мы лишаемся объективности, отсылая и базируя свои выводы на допущении, а не на аргументе. Я не очень разделя такой подход. Однако давайте попробуем! 

[Tuman]

Что мы имеем в боевых искуусствая японии? По традиционной классификации боевые искусства японии можно разделить по историческому принципу на до мейдзивские (Корю) и после реставрационные (Гендаи будо).

Теперь, давайте посмотрим примерный список домейдзивских би, которые были в Японии и попытаемся вычленить из него те, которые, вызможно, были сформированы под культурным влиянием айнской боевой практики.

Некоторы из стилей Корю, которые я взял из Wiki. Увы, информации по всем нет, но та информация которая есть позволяет нам отследить два важных момента: время возникновения и среду возникновения.

    * Araki-ryu
    * Asayama Ichiden-ryu
    * Daito-ryu  - известно с начала 20 века. Данные о его возникновении до популяризации Такэдой Сокаку я не нашел. Возможно, они есть.
    * Higo Ko-ryu
    * Hoki-ryu
    * Hokushin Itto-ryu
    * Hontai Yoshin-ryu
    * Hozoin-ryu  - основатель буддийсий монах, живший в период Муромати (около 1560 г), основное оружие - копье нагината. 
    * Hyoho Niten Ichi-ryu - стиль известного мастера меча Миямото Мусаси. время создания - середина 17 века.
    * Isshin-ryu - искусство боя с кусаригама. Время возникновения не узнал.
    * Kage-ryu
    * Kashima Shinden Jikishinkage-ryu - вермя возникновения 15-17 века, основное оружие - меч, создателам был буддийский монах.
    * Kashima-Shinryu - довольно синкретическое искусство боя, сочетающие в себе элементы рукопашной схватки и владение кусариагама, скорее относится к   
                                единоборствам с применением оружия. Было создано в середине прохлого тысячелетия, т.е 16 век.
    * Kashima Shinto-ryu - время создания тоже 16 век, это направление имеет дело главным образом с применением оружия: мечь, копья нагината и яри.
    * Katayama Hoki-ryu
    * Kito-ryu — направление джиуджицу разработанное для использования самураями в полном боевом вооружении. Время создания не нашел.
    * Kogen Itto-ryu - один из видов кендо, основан в 18 веке.
    * Kurama-ryu
    * Maniwa Nen-ryu
    * Mizoguchi-ha Itto-ryu
    * Mugai-ryu
    * Muso Jikiden Eishin-ryu - одни из стилей иаидо, то есть упражнений с мечом без спарингового взаимодействия, время основания 16-17 века.
    * Muso Shinden-ryu - тоже подвид иаидо, созданный самраем в 17 веке.
    * Ono-ha Itto-ryu - подвид иторю - одной из основных техник владения мечом, время создани 15-16 века.
    * Owari Kan-ryu
    * Sekiguchi Shinshin-ryu - искуство владения различными видами мечей, разработанное для телохранителей. Время создания не нашел. 
    * Shindo Yoshin ryu
    * Shingyoto-ryu
    * Shinkage-ryu
    * Shinmuso Hayashizaki-ryu
    * Shinobi-ryu
    * Shinto Muso-ryu - стиль ведения рукопашного боя созданный самураями в 17 веке.
    * Shojitsu Kenri Kataichi-ryu
    * Sosuishitsu-ryu - также направление рукопашного боя, созданное в 17 веке в среде самураев.
    * Suio Ryu Iai Kenpo - стиль владения мечом, основан буддийским монахом в 16-17 веке.
    * Takeda Ryu
    * Takenouchi-ryu - возможно самая старая разновидность джиуджицу в японии, направление было создано в 16 веке одним из тогдашних дайме.
    * Tamiya-ryu  — 16 век. Остально не искал.
    * Tatsumi-ryu
    * Tendo-ryu - школа работы с копьем нагината, основана в конце 16 века, вклчает в себя элементы владения мечом.
    * Tenjin Shinyo-ryu - одно из направлений джиуджицу, создано в 30-х годах 19-го века.
    * Tennen Rishin-ryu - искусство владения мечом, созданное в конце 18 века.
    * Tenshin Shoden Katori Shinto-ryu - школа владения различным холодным оружием, была основана в 15 веке.
    * Toda-ha Buko-ryu
    * Yagyu Seigo-ryu
    * Yagyu Shingan-ryu - школа рукопашного боя с уклоном на владени мечом, оздана в начале 16 века.
    * Yagyu Shinkage-ryu - школа владения мечом, созданная в конце 16 века, создатель был дайме и монахом.
    * Yoshin-ryu

Wiki замечательная штука. Что мы видим. Все представленные школы можно условно поделить на два три вида: с применением оружия (все, что выплыло из кендзюцу и иаидо), без применения оружия(все, что выплыло из джицджицу) и смешанные. Время создания примерно одинаковое - 15-17 века, т.е. период Сэнгоку и Эдо, если не принимать в рассчет короткий Адзучи-Момояма. Создатели были либо самураи, либо монахи...либо самоучки, хотя во тут надо брать каждое направление и прорабатывать конкретно.

[Tuman]

Нарыл парочку интересных фоток, неизвестной мне датировки.

Цветная - современная постановочная сессия, это в принципе понятно.

А вот первая черно-белая, там сидит дед с мечом, напоминающим катана, вопрос, он у него от куда от японцев, или это традиционное оружие?

[Pepe Mantani]

Tuman, спасибо за список боевых искусств...   
катана у айнского дяденьки от японцев - ясное дело...
сами айну не делали мечи

по вопросу контактов японцев и айну можете для начала посмотреть тексты,которые выложены на сайте http://ainu-mosiri.narod.ru

[Pepe Mantani]

что касается Ваших вопросов относительно того: почему я решил, что первые самураи были айну и почему некоторые боевые искусства японцев могут происходить от айну

ну, во-первых, к тому времени когда японский этнос только начал формироваться (первая треть первого тысячелетия нашей эры) яйну уже около 10000 тысяч лет жили на островах... когда алтаеязычные племена создали то, что впоследствии стало называться Ямато, то некоторые айну тоже в этом участвовали, и позднее в 8 веке, во время Сэндайской кампании именно айну были первыми самураями...

что касается Владивостокских корейцев, то они, хотя и достаточно обрусели, но все же сохраняют многие черты своей культуры; между древними айну и алтаеязычные мигранты из Азии тоже заключали между собой браки и смешивались... но все же нужно отметить, что айну все же очень мало повлияли на антропологический облик японцев из японского мэйнленда...

[JJ в Разливе!]

мало повлияли на антропологический облик японцев из японского мэйнленда...

А какой он, облик истинных айну?