Насколько хорошо японцы владеют иностранными языками?

[MitsukiAMS]

Видел ли кто-нибудь японца, который бы отлично владел 2-мя иностранными языками - за исключением kikoku-shijo и nisei?

И вообще, не складывалось ни у кого впечатлеия, что у японцев в голове толстая тормозная прокладка, когда дело стоит об изучении языков?

[Frod]

по-моему, они просто не учат его - и все! ведь те кто побывал за границей или папа\мама иностранец, то довольно сносно, а частенько и довольно хорошо говорят на иностранных языках.

просто они его не учат. помните нашу совковую школу? где в неделю один урок английского и на том никто ничерта не делал. в результате английского в совке у нас мало кто знал. даже ходила поговорка, что хорошо английский можно выучить только в кгб:)) вот так же и в японии: в школе его мало учат, в универе уже не до него(да и не многие у них идут в универ), а потом уже надо работать и тоже не до английского всем....

[Shuravi]

Присоединяюсь.  
Японцы чаще всего говорят по-английски каким-то фразами-штампами, которые словно по "катакана-транскрибции" заучивали  
Знакомые лингвисты говорили, что даже существует такое понятие, как "японский-английский".
Однако, на фоне всего этого, японское книжное издательство легко может быть предметом для подражания

[Iruka]

Ну я лично однажды даже встречала официанта в Токио с которым мне (а английский у меня весьма неплохой) было стыдно по-английски разговаривать. Шпарил как английская королева

А про то, что японцы просто не учат языки - присоединяюсь. Они и сами говорят, что система преподавания иностранного языка у них кошмарная. Их учат в основном грамматике и писать. О разговорной речи они имеют весьма смутное представление, на уроках они не разговаривают вообще, все задания делают только письменно. Соответственно это им еще в школе так надоедает, что в университете многие из них от английского как от предмета отказываются. И потом, они же нация практичная. Ну ЗАЧЕМ им английский, если он им даже во время путешествий не нужен, все гиды по-японски говорят, в магазине Louis Vuitton а Париже продавцы уже тоже японский выучили. Так что - жизнь хороша и без английского :?)

[keiniYan]

а вы просто оглянитесь вокруг себя: многие ли смогли выучить японский (или другой какой) язык, не имея достаточной мотивировки (ее каждый по-своему понимает) ? скажем прямо - единицы. еще далеко до конвейера, когда каждый поступивший выходит с реальной способностью ... нет, не говорить, а хотя бы поначалу читать и понимать на изученном языке прилично.
а японцы довольно прилично могут читать и понимать на английском(но и это не как пандемия). а вот говорить - это как и везде. пока петух жареный не клюнет...
и билингвы у них есть (не в плане японский+ иностранный, а к японскому + два иностранных). но это, прямо говоря, белая кость

[MitsukiAMS]

В бытность моей работы в Бангкоке я без конца слышал сетования (b*tching) тамошних экспатов: " Ну почему тайцы не говорят лучше по-английски? Почему у них произношение такое смешное?" В ответ же на вопрос, как они находят тайский язык, все отвечали: "Ужасно трудный язык - тона, письменность закорючками, степени вежливости, 25 способов сказать "я" и "вы"!" Ну вот, насколько для вас труден тайский, настолько труден для тайцев английский!

Видимо то же самое работает и для японцев: японский и английский настолько разные языки, что

Плюс, я ещё заметил, что большие (имперские) нации ГОРАЗДО менее охотно учат чужие языки. В Германии Франции туристам нужно знать местные языки, тогда как в в Бенилюксе с вами любая тётя в туристском кафе объяснится на любом основном европейском языке. Маленьким нациям приходится приспосабливаться.

На русском говорит уже всё Средиземноморье от Тенерифе до Египта, так как среднестатистический русский турист по-английски знает только "Сенька бери мяч".

Японцы же научились говорить на международном языке денег, который понимают везде и с удовольствием. Сравните число университетских курсов японского в мире сразу после войны, когда Япония была нищей побеждённой страной, и в 80-е, когда Япония с гиканьем и присвистами катилась на высокой волне.

[Tyoma]

Видел ли кто-нибудь японца, который бы отлично владел 2-мя иностранными языками - за исключением kikoku-shijo и nisei?

Присоединяюсь... Это конечно не статистические данные, но, попробуйте сделать в инет пейджере (например, в Odigo) поиск по количеству юзеров, указав только японский языком. Получится не маленькая цифра. Добавляем к поиску английский язык и эта цифра просто растает. При попытке контакта с такими личностями - оказывается, что это индивидуумы, которые изучают язык самостоятельно, потому что им это нравится.
А вообще, я не очень понимаю, какие можно трудности испытывать при изучении такого легкого языка как английский? У нас молодежь каждый второй точно может по инглишу пару слов связать... По наивности думал, что картина в Японии похожа...

[keiniYan]

А вообще, я не очень понимаю, какие можно трудности испытывать при изучении такого легкого языка как английский? У нас молодежь каждый второй точно может по инглишу пару слов связать... По наивности думал, что картина в Японии похожа...

легкий для кого? для русских- да. но не для японцев. достаточно подумать о бедности звукового состава японского языка...

[MitsukiAMS]

В моём универе  преподавание - на голландском. Студентов перед началом учёбы сажают на 5-7 месяцев в интенсивный курс - и по окончании люди пишут диссертации на голландском. Отсеивается, правда, порядочно народу по дороге, но догадайтесь, студентов какой национальности не берут на этот курс ни под каким видом?

[keiniYan]

понятно! японцев

[MitsukiAMS]

Вот-вот, их самых.

Курс настолько интенсивный, что голландскую грамматику тут же  по-голландски и объясняют, а потом тут же заставляют газетные статьи писать. Народ со скрипом и матерками пыхтит, старается, худо-бедно, но выходит. В принципе со знанием английского, а ещё лучше и немецкого, осилить можно.

Японцы же застревают на втором предложении, сказанном учителем в первый день, и сидят во-о-от с такими глазами: пока на следующем тесте не завалятся. Их тогда резко отсеивают. Получается прямо какая-то национальная дискриминация.

Вот из-за этого их и не берут теперь.

Кстати, лучшая успеваемость стандартно у восточноевропейских и российских студентов. Просто гордость берёт.

[Kurbat]

Моё личное мнение следующее;

1. Японский язык очень прост  (чего не скажу, конечно, о письменности - КАНДЖИ), поскульку сушествуют правила, и очень мало исключений. И фонетический набор достаточно прост.

2. Английский язык также очень прост причем как устный так и письменный. Но сушествуют некоторые фонетические ньюансы.

3. Русский язык очень сложныи так как исключений столько же сколько и правил (если не больше!)

Отсюда, как говориться, "мораль"
поетому японцам сложнее учить иностранные языки, чем нам, или англоговоряшим - японский.

А еше я слышал, что у японцев функционально "вырубленны" определенные частоты звукового восприятия, поетому они просто не улавливают разницы некоторых звуков, или сочетаний (ето мне один японец говорил). Поэтому к изучению языка у них добавляется еше и задача расширить свой звуковосприятельный диапазон, что получается, видимо, только у особоустремленных...

Тем не менее абсолютно согласен с утверждением, что всё зависит от мотивации.
Я знаю лично одного японца (он работает в УЭНО зоопарке), которыи не только правильно говорит по русски, но так же имеет превосходныи прононс (по телефону было бы трудно догадатсья, что он не из какой нибудь из бывших советских республик)!

[MitsukiAMS]

Ещё у японцев функции полушарий головного мозга не так распределенны, как у европейцев, поэтому на них теория (и практика) Фрейда не распространяется. Без приколов.

Обусловленно это не биологическими, а социальными факторами - т. е., это не врождённное, а приобретённое. Механизм не помню, давно это слышал, когда сам студентом был.

[keiniYan]

немного не в тему, но по физиологии у них нет какого-то гормона (может и не гормон это), который помогает быстро расщеплять спирт на составляющие и легко выводит его. пока мне умный японец об этом не рассказал, я все удивлялся, что же это их так валит с одного пива. пили одно пиво. хозяин вышел провожать к такси. расшаркиваясь в поклонах, любезный потерял расновесие и тут же задницей в лужу. это был первый урок для меня.
а мне подумалось... может было бы недурственно русским иметь этих расщепительных способностей поменьше. тогда бы и генофонд нации был посохранне...
но пугает, что обратным концом нас бы всех споили как краснокожих американских индейцев или как чукчей. у них те же проблемы с алкоголем, что и у японцев

[Kurbat]

немного не в тему, но по физиологии у них нет какого-то гормона (может и не гормон это), который помогает быстро расщеплять спирт на составляющие и легко выводит его.

Да, я тоже слышал, что у японцев (как и у всех монголоидов) недостаточно фермента "алкохол-дехидродгеназе". Но ето не "немного", а уж совсем не в тему с лингвистикой! Или вы хотели сказать, что как вмажешь так и язык легче учить было бы?  :*)

Что же касается функциональной недостаточности (в звуковосприятии) так она, в отличие от органической (недостаток выработки фермента), может быть восстановлена!

[E.Q.]

/помогу вам окончательно развести оффтоп/
Читала, что у китайцев (не знаю, насколько это в ранвой степени относится к японцам и другим представителям монголоидной расы) не вырабатывается какой-то фермент, отвечающий за расщипление и переработку молока. А едь традиционно так есть, не пьют молоко китайцы. И молочные продукты употребляют крайне мало.
Это сейчас только, последнее время модно стало йогурты там всякие есть и проч. западное.
А вот личное наблюдение - плавленый сыр в китае (Виола или Хохланд) стоит в 3-4 раза дороже, чем в России

[Iruka]

あの  :A) У нас тут тема уже должна называться физиология японцев  ) Хотя насколько я помню из уроков биологии, фермент, отвечающий за расщепление лактозы, вообще у очень большого числа взрослых людей остутсвует, не только среди азиатов. Типа атрофируется за ненадобностью...
А вообще я читала, что хуже всего неграм в этом плане, они вообще молоко не усваивают. Вот :?)

[B M]

Фермент тот, пожалуй, лактаза, отвечает за расщепление в кишечнике молочного сахара (который лактоза). Хотя не знаю точно, в чём там дело, то ли его мало у монголоидов (как алкогольдегидрогеназы, которая в крови спирт превращает в альдегид), то ли вовсе нет. Но был у меня европейский знакомый, у которой этого фермента почему-то не было, так его от молочных продуктов, пардон, слабило.
Пожалуй, речь всё же должна идти об индивидуальной непереносимости, но часто встречающейся.

[lenik]

А вообще я читала, что хуже всего неграм в этом плане, они вообще молоко не усваивают. Вот :?)

А чем матери новорожденных детей кормят? Пепси-колой?? ;)

[B M]

Не, у младенцев всё иначе в животе. Это потом у них всё меняется и уже не лезет. Правда-правда.

[keiniYan]

давайте и впрямь вернемся к "нашим баранам".
( под занавес: а у индийцев это необходимый продукт в рационе. уйма блюд из него....)
дальнейшую ответственность снимаю с себя...

[AZ]

Приходилось работать с разными японскими переводчиками-руссистами. Впечатление двоякое. С одной стороны даже среди действующих синхронистов мало у кого чистый прононс. С другой, за горсткой этих универсальных переводчиков большая пропасть, дальше - специалисты узкопрофильных сфер, в которых они до недавнего времени не напрягаясь трудились аж с советской поры. Сейчас работы стало меньше, конкуренция жестче, расценки - ниже. Приходится и им, скажем так, не отказываться от предложений подхалтурить на непривычную тематику. Шаг в сторону - ... нет,   не расстрел, и чувствуют себя неуверенно. Переводят шатко, и это понятно.

Непонятно другое   : зачем в России столько кафедр японского, выпускающих массы дипломированных молодцов? И куда все они ринутся работать? Если в России по-прежнему труд переводчика расценивается...   мы сами знаем на каком уровне?

[Frod]

Непонятно другое   : зачем в России столько кафедр японского, выпускающих массы дипломированных молодцов? И куда все они ринутся работать? Если в России по-прежнему труд переводчика расценивается...   мы сами знаем на каком уровне?

ну и что, что выпускают? сколько процентов из них реально знают язык? я вот смотрю по своей группе из 12 человек. реально с языком могут работать человек 3-5. тоесть примерно 1\3.

[MitsukiAMS]

Непонятно другое   : зачем в России столько кафедр японского, выпускающих массы дипломированных молодцов? И куда все они ринутся работать? Если в России по-прежнему труд переводчика расценивается...   мы сами знаем на каком уровне?

Вот-вот:  политические отношения между Россией и Японией - хуже некуда, экономических - максимум на импорт подержаных автомобилей хватает, а вузы продолжают в своих кузницах ковать кадры. И ведь идёт народ, да с удовольствием (сам такой был)!

Кстати подобная ситуация не только с японским, как я заметил (личный опыт, статистики не видел). Работающие в стране по специальности перебиваются кое-как или начинают работать с английским. Судьбе решивших остаться работать тургидами тоже не позавидуешь. Большинство способных и/или предприимчивых уезжает заграницу, дамы - женятся на японцах или других иностранцах или едут получать продвинутые степени в Японию, да там и остаются. Те же, кто остаются преподавать любимый язык в России опять же перебиваются кое-как на довольно мизерную зарплату.

Как предварительный вывод - найти хорошо оплачиваемую работу по специальности в России японистам (и многим другим восточникам) - нереально.

От престижа профессии остался один романтический ореол.

Но если бы можно вернуться во времени назад, всё равно выбрал бы учить японский.  

[keiniYan]

И ведь идёт народ, да с удовольствием (сам такой был)!

а почему бы не идти? не все же сразу задумываются над тем, что потом делать с этим грузом.

начинают работать с английским.

сомнительно это! ибо "англичан" своих столько, что и до амстердама их всех в хрестоматийной позе не переставишь... это фигурально. то бишь места им не хватит.

найти хорошо оплачиваемую работу по специальности в России японистам (и многим другим восточникам) - нереально.

а язык, уж если ее правду матку то... вообще не профессия. уж не те времена, когда толмача садили на кол за изъяны в переводе.