Автор Тема: Природа ктайской мудрости и категории её описания  (Прочитано 24881 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Обращаясь к теме о китайской философии, я хочу затронуть то, что не ложится в рамки этой темы, потому как сам не умею обсуждать китайскую философию. А вот феномен китайской мудрости или китайской традиционной мировоззренческой системы мне интересен. Что за текст Лао Цзы, что за текст Чжуан Цзы, как они были созданы и с какой целью, какие категории являются неотъемлемой частью их структуры, что необходимо для того чтобы адекватно характеризовать их особенности.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
С нетерпением жду продолжения.
Arbeit macht frei

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
В частности, хочу обратить внимание на последовательности смысловых отрезков в даосской мысли. К примеру, для меня в большинстве случаев остаётся загадкой порядок чжанов в дао-дэцзине, или же чередование глав и смысловых отрезков в Чжуан Цзы. Чжуан Цзы, не представляет ли этот текст пособие в каком-то виде деятельности, или возможно - это просто акт творческого самовыражения одноимённоего персонажа.

То же относится и Книге Перемен, в которой логика последовательности знаков проявляется, когда читаешь Сюй-гуа-чжуань (Традиция последовательности знаков), но если не читать данный текст, что тебе может явиться подсказкой для реконструкции этой логики? Если же взять подряд чжаны ДДЦ, то какова логика связности этих сегментов текста? Вот в первом приближении круг вопросов, по поводу которых мне инетересно услышать мнение тех, кому тоже нравятся эти тексты.

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Собственно, здесь снова затрагивается вопрос о законах мышления, которым подчинялись китайские тексты. Пока что ДДЦ можно сравнить с текстами Розанова или Ницше - некий хаотический набор мыслей. Что, кстати говоря, не представляется мне невероятным.


Arbeit macht frei

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Собственно, здесь снова затрагивается вопрос о законах мышления, которым подчинялись китайские тексты. Пока что ДДЦ можно сравнить с текстами Розанова или Ницше - некий хаотический набор мыслей. Что, кстати говоря, не представляется мне невероятным.



А вы не могли бы дать более развёрнутое объяснение выражения "хаотичный набор мыслей". То есть это значит, что в нём совсем нет порядка, или же порядок нарушен частично, и если это так, то нет ли порядка в нарушении порядка?

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Чтобы нарушить порядок, нужно, чтобы он был. И снова всплывает вопрос об основах китайского мышления.

Судя по тому, как все упорно молчат на эту тему, никто в этом вопросе не разбирается. А были ли законы, которым подчинялось мышление "китайских мудрецов"? Или же перед нами первозданный хаос?
Arbeit macht frei

Rita

  • Гость
Обращаясь к теме о китайской философии, я хочу затронуть то, что не ложится в рамки этой темы, потому как сам не умею обсуждать китайскую философию. А вот феномен китайской мудрости или китайской традиционной мировоззренческой системы мне интересен. Что за текст Лао Цзы, что за текст Чжуан Цзы, как они были созданы и с какой целью, какие категории являются неотъемлемой частью их структуры, что необходимо для того чтобы адекватно характеризовать их особенности.


Структура  произведений Лао Цзы и Чжуан Цзы  следует природе их авторов. Ибо «великое совершенство похоже на несовершенное» ( ДДЦ, XLV). Глубокий смысл и
свобода изложения дает свободу для интерпретации.  Было бы очень интересно познакомиться с вашими мыслями об этом.



Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
В теме о Лао-цзы я уже приводил цитату из Эко, смысл которой сводится к тому, что из бессмысленного текста при желании можно извлечь любой смысл. Именно это и происходит с ДДЦ, который можно перевести как угодно и как угодно интерпретировать. Что нельзя сделать с "Критикой чистого разума".

У меня есть два варианта.
1) ДДЦ есть хаотический набор бессмысленных фраз, которые можно интерпретировать как угодно в зависимости от наличия фантазии.
2) ДДЦ построен по некой системе, которая отличается от привычной нам системы рассуждений. Поскольку мы не знакомы с этой системой, то воспринимаем ДДЦ как бессмысленный текст (далее см. пункт 1).

Меня интересует аргументация в защиту второго тезиса. Для того, чтобы его подтвердить, необходимо сформулировать и обосновать ту систему мышления, которой придерживался автор ДДЦ. В противном случае предлагаю считать верным пункт 1.
Arbeit macht frei

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5


Структура  произведений Лао Цзы и Чжуан Цзы  следует природе их авторов. Ибо «великое совершенство похоже на несовершенное» ( ДДЦ, XLV). Глубокий смысл и
свобода изложения дает свободу для интерпретации.  Было бы очень интересно познакомиться с вашими мыслями об этом.




А как Вы думаете, чем характеризуется эта природа? То есть текст следует природе, и в тексте сложно обнаружить логические связи присущие природе нашего характера осмысления мира, но что-то (в общем на определённом уровне бездоказательно) подсказывает, что в тексте есть всеобъемлющий элемент связности.

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
В теме о Лао-цзы я уже приводил цитату из Эко, смысл которой сводится к тому, что из бессмысленного текста при желании можно извлечь любой смысл. Именно это и происходит с ДДЦ, который можно перевести как угодно и как угодно интерпретировать. Что нельзя сделать с "Критикой чистого разума".

У меня есть два варианта.
1) ДДЦ есть хаотический набор бессмысленных фраз, которые можно интерпретировать как угодно в зависимости от наличия фантазии.
2) ДДЦ построен по некой системе, которая отличается от привычной нам системы рассуждений. Поскольку мы не знакомы с этой системой, то воспринимаем ДДЦ как бессмысленный текст (далее см. пункт 1).

Меня интересует аргументация в защиту второго тезиса. Для того, чтобы его подтвердить, необходимо сформулировать и обосновать ту систему мышления, которой придерживался автор ДДЦ. В противном случае предлагаю считать верным пункт 1.

Мне кажется, что в этом высказывании вы зачем-то используете какие-то риторические приёмы, не связанные с реальностью, утрируете смыслы. Зачем? 1. ДДЦ, совершенно очевидно не соответствует определению "хаотический набор бессмысленных фраз, которые можно интерпретировать как угодно в зависимости от наличия фантазии." Там есть множество осмысленных фраз, интересных метафор и логических связей, но не все части стыкуются между собой в нашей привычной логике, которая обычно используется нами для понимания и толкования текстов.

Я смею предположить, что и эта логика не единственная, которой мы пользуемся в процессе познания мира.

2. Здесь вы тоже зачем-то немного лукавите, потому что ДДЦ не является для вас бессмысленным текстом. Я делаю этот вывод, возможно ошибочный, на основе ваших других высказываний на данном форуме. Если я не прав, поправьте меня пожалуйста.

В свете этих двух предположений хотелось бы послушать более серьёзные Ваши суждения по поводу как этого текста, так и в общем древней китайской мудрости, на которые, (мне это очевидно), вы способны.
Я вообще не предлагаю спорить и дискутировать, хотя и сам не умею удержаться от этого странного соблазна, можно просто обмениваться мнениями.
Одно не исключает другого.
« Последнее редактирование: 27 Ноября 2004 16:58:19 от lier »

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Может быть, мне просто трудно воздерживаться от провоцирования собеседника. Собственно, предположить бессмысленность ДДЦ легко, но на этом дискуссию придется прекратить.

Предположим, что ДДЦ построен по иной логике, чем та, к которой мы привыкли. Рискну предположить, что по такой же логике построены по крайней мере другие раннедаосские тексты. В чем заключалась эта логика? И если ключ к ней утрачен, то можно ли говорить о том, что возможно целостное понимание ДДЦ?


Arbeit macht frei

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Совершенно с Вами согласен, что целостное понимание ДДЦ и других даосских текстов по крайней мере занятие не из лёгких, но это утверждение не отрицает возможности исследовать эти тексты, постепенно продвигаясь в понимании их содержания.
В общем-то логическая связь между знаками Книги перемен тоже может представляться натяжкой, и переход от знаков Цянь\Небо и Кунь/Земля к знаку Чжунь/затруднение совсем не представляется логичным, если не знаешь контекста Книги. А уж про следующие переходы говорить ещё сложнение. Мэн, Сюй, Ши и Би,как логический ряд на первый взгляд не кажется очевидным.
Что вы про это думаете?

Оффлайн katull

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Карма: -7
    • eastmania.ru - Социальная сеть для тех, кто любит Восток
Цитировать
как логический ряд на первый взгляд не кажется очевидным.
Что вы про это думаете?

Нас это заинтересовало.
Ждем дальше.

Оффлайн katull

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Карма: -7
    • eastmania.ru - Социальная сеть для тех, кто любит Восток
Кстати, раз уж зашла речь, про логику ИЦ.
Что вы думаете на счет вот этого:

Цитировать
Логика И-цзина – те отношения выводимости, которые осуществляются с помощью пары Инь-ян, 5син и 64 гг, и поясняются в комментариях. Т.е. логика в классическом смысле, как теория и практика формального вывода. (Крушинский А.А. Логика Ицзина: дедукция в древнем Китае. М. 1999. С. 4.)

Китайская версия нумерологии, подобно тонкой, но прочной нити, законосообразно связывающей воедино кажущиеся прихотливо разрозненные суждения древних мудрецов Китая, во многом подчинена законом символической, математической, одним словом, современной логики. (Там же. С. 5.)

Ранняя классика этой страны изобилует примерами формальных рассуждений, и Ицзин представляет собой кодификацию формально-логических теорий, выполняя роль учебной логики. (Там же С. 5.)


Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Меня это направление рассуждений не очень интересует. То есть менее интересны обобщения по поводу и-цзина, больше интересует, как действительно связаны отдельные смысловые отрезки в текст. То есть если в качестве основной структурной единицы текста берётся знак ГУА, а словесные узоры прикручиваются к нему, то каким образом правомочно толковать эти связи между узорами разных знаков? То есть, образ, к примеру, дракона или счастья или досады, появляющийся в разных контекстах и местах текста, привязан ли он формально к одной позиции какими-либо структурными признаками?

Rita

  • Гость


А как Вы думаете, чем характеризуется эта природа? То есть текст следует природе, и в тексте сложно обнаружить логические связи присущие природе нашего характера осмысления мира, но что-то (в общем на определённом уровне бездоказательно) подсказывает, что в тексте есть всеобъемлющий элемент связности.


Да, именно так.  :D
P.S.:Вопрос Ваш мне очень понравился, настолько, что хочется обойти его молчанием.
Так, для точности ответа.



Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Достойный ответ

Оффлайн katull

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Карма: -7
    • eastmania.ru - Социальная сеть для тех, кто любит Восток
             

Оффлайн katull

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 139
  • Карма: -7
    • eastmania.ru - Социальная сеть для тех, кто любит Восток
:D) :D) :D)

Оффлайн lier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 382
  • Карма: 5
Вот и поговорили

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2405
  • Карма: 35
Жалко, что Daoyou с www.oriental.ru не заходит на полушарие.
Его сайт сейчас на реконструкции, но там очень подробно обсуждался вопрос и книги перемен и ДДЦ
« Последнее редактирование: 30 Ноября 2004 17:59:41 от bumali »

Rita

  • Гость
Эх, Катулл...
"Над кем смеетесь? Над собой смеетесь!" :)

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Цитировать
Жалко, что Daoyou с www.oriental.ru не заходит на полушарие.
Его сайт сейчас на реконструкции, но там очень подробно обсуждался вопрос и книги перемен и ДДЦ


Ну, Даою - господин с весьма сомнительной репутацией.
Arbeit macht frei

Оффлайн bumali

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2405
  • Карма: 35
Да?
А я полагала, что он - ученик Торчинова ???

Оффлайн kwisin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1995
  • Карма: -14
  • Пол: Мужской
Да? В таком случае, это ученик, довольно далеко отошедший от своего учителя.

Arbeit macht frei