МЕТОДИКИ ИЗУЧЕНИЯ КИТАЙСКОГО [a]

[nineseas]

Правописания никто не отменял

Народ не разделен, а объединен письменностью

  Зачем забивать голову фасолью?

[Dirk Diggler]

berbec, сколько иероглифов вы знаете(можете воспроизвести на бумаге) и сколько времени потратили на их заучивание?

[Tim4]

По моему упрощённый иероглиф гораздо легче, и запоминается легче, и пишется быстрее

Кстати, по теме, когда я только приехал, учитель сказал что чтобы проще запомнить иероглиф, его нужно мысленно разобрать на части, и запомнить то из чего он состоит.

[igoryen]

Правописания никто не отменял

я имел в виду «изменял». Орфографию в КНР изменили, и было это большой ошибкой.

Народ не разделен, а объединен письменностью

Именно разъединён. Потому как разная орфография. КНРовец не врубится что такое 頭 и 賣а не-КНРовец не врубится что такое 头 и 卖. Получился дурацкий орфографический барьер, на преодоление которого необходим этот мартышкин труд переписывания и перекодирования.

Зачем забивать голову фасолью?

А куда деваться? Такой уж язык китайский, одни омографы, тут только фасолью и прочими радикалами приходится выкручиваться.

[igoryen]

berbec, сколько иероглифов вы знаете(можете воспроизвести на бумаге) и сколько времени потратили на их заучивание?

Сколько иероглифов? На этот вопрос вообще трудно ответить. Но явно недостаточно...
А запоминать чисто зубрёжкой – я железно против. Любой учебный материал нужно сначала понять, не правда ли?  :-\Если понятно, то на запоминание уходит в 300 раз меньше времени.
Сколько времени потратил?
Так как я все пытаюсь делать через осмысливание, то я за временем не следил, пока разбирал иероглиф, он сам и запоминался. Но потом, я их в тексте сразу узнаю. Да и написать могу.
Запоминаю я их по элементам. 道 «дорога» и «голова». 國 - это 囗«ограда», а внутри «местность/регион» 或 хо. Я такие подсказки даже на аудио пытался записывать, чтобы потом на улице слушать.
Я считаю, что орфограммы и орфографические правила есть и в китайском.
Так же как в русском у нас есть «жи ши пиши через и», а в английском «C-O-U-N-T-R-Y», так и в китайском на вопрос «как пишется «guo-страна» (how do you spell “guo”) нужно отвечать «ограда, внутри которой «регион». Кстати посмотрев на  國 можно догадаться о его произношении, ведь фонетик-то huo或! А в упрощенном поставили яшму юй, которая на произношение вообще не намекает. Вот и облегчили работу..... Не нужно было трогать китайскую орфографию.

[igoryen]

По моему упрощённый иероглиф гораздо легче, и запоминается легче, и пишется быстрее

одно дело быстро запоминать, а другое быстро писать. Сначала запоминаем, а потом пишем, не наоборот. Следовательно, важнее, чтобы иероглиф было быстро запоминать. В этом как раз и преимущество полных, что их:
1) быстрее запоминать,
2) а на письме от руки можно - по желанию - медленно записать (в полной форме), а можно и быстро (в сокращённой, скорописью). 
А сокращённые иероглифы - долго запоминать, а писать... конечно быстрее, но это уже не те самые китайские иероглифы.

Кстати, по теме, когда я только приехал, учитель сказал что чтобы проще запомнить иероглиф, его нужно мысленно разобрать на части, и запомнить то из чего он состоит.

Так я ведь про это и говорю! Но это правда только о полных иероглифах. А на какие части, скажите мне, можно разобрать 买， 东， 车，乐，书，门？
А ведь таких уродцев стало только больше, и запоминать их нужно просто тупо долбя их по 30 раз в тетрадке. Ни Богу свечка ни черту кочерга.

[nineseas]

1. Орфографию в КНР изменили, и было это большой ошибкой.
2. КНРовец не врубится что такое 頭 и 賣а не-КНРовец не врубится что такое 头 и 卖.
3. А куда деваться? Такой уж язык китайский, одни омографы, тут только фасолью и прочими радикалами приходится выкручиваться.
4. Не вымерли, живы и здоровы. 人， 萬， 大，女，牛，короче все радикалы. Пиктограммы – один из 6 основных видов иероглифов.

1. Было большим плюсом.
2. Вздор. Рыбак рыбака видит издалека. А кто такие не-КНРовцы Одна сотая территории КНР?
3. Есть куда деваться, в пункт 1.
4. Где пиктограммы  人-циркуль?， 萬- ТВ-антенна на сарае?， 大-перевернутый юань без полоски?，牛-флюгер? 

[igoryen]

1. Было большим плюсом. 

В чём плюс?

2. Вздор. Рыбак рыбака видит издалека. А кто такие не-КНРовцы  Одна сотая территории КНР? 

Ну дык китайцы говорящие и пишущие по-китайски не только в КНР живут!

3. Есть куда деваться, в пункт 1. 

Чтобы нормальный человек, пишущий полными иероглифами, отказался от них в пользу этой упрощённой «каши»? Ну, может, разве из снисхождения к КНРовцам...

4. Где пиктограммы   人-циркуль?， 萬- ТВ-антенна на сарае?， 大-перевернутый юань без полоски?，牛-флюгер?  

 人- это человек, 萬- скорпион, 大- стоящий человек, 牛- голова коровы.
Вообще-то это не я их так назвал - пиктограммами - , а лингвисты.
... ВОт как раз для этого и нужно преподавать иероглифику нормально, а не упрощать, чтобы народ разбирался в китайской орфиграфии, а не придумывал флюгеров и циркулей.
... а также квадратиков и четверок (см. пост номер 1)

[nineseas]

Ну что ж, снова пойдем по кругу.
1. - В чем плюс?  - В упрощении. ;
... ...
2. В политику углубляться не будем.

3. Сдаюсь. Завтра же начну учить фаньтицзы.

4. Будем считать обезобразивщиеся объиерогившиеся пиктограммы. 

  Честное слово, мне импонирует Ваше упорство. Споры ни к чему не приведут. Вы - упрямы, я - не молод, чтобы переубеждаться. Искренне желаю успехов! И в борьбе за усложнение письменности тоже.

[igoryen]

упорство - из-за негодования.
* * *
есьлибы врасии заканадатильна заставили бы фсех писат вотак упращена то у вазбы тожы былап нигадавания и вып тожы былип протиф. 

[NasferatY]

упорство - из-за негодования.
* * *
есьлибы врасии заканадатильна заставили бы фсех писат вотак упращена то у вазбы тожы былап нигадавания и вып тожы былип протиф. 

+1=)) но в россии уже и  народ сам себе укоренил этот Упрашеныйизыкипишеддавнотаганииначи=))

[qleap]

упорство - из-за негодования.
* * *
...

Зачем мусолить еще раз?

Уважаемый Сат Абхава всё разжевал в теме "Полезно ли было упрощение иероглифов".

Убеждать людей в том, что упрощенные формы - просто большой глупый затянувшийся эксперимент над народом КНР, бесполезно. Жить с этим всё равно придется, приспособится человеку с интеллектом - не очень сложно.
Поэтому учите, господа, полные формы, если хотите знать больше.
Учите полные формы, если хотите жить на Тайване.
Учите полные формы, если хотите читать на Вэньяне.
Ничего не учите, если убеждены в том, что ничего вам знать не надо.

[Parker]

Зачем мусолить еще раз?

Уважаемый Сат Абхава всё разжевал в теме "Полезно ли было упрощение иероглифов".

Да форум вообще можно было закрыть после того, как Сат Абхава все разжевал. Что еще можно добавить после Сат Абхавы?

Убеждать людей в том, что упрощенные формы - просто большой глупый затянувшийся эксперимент над народом КНР, бесполезно. Жить с этим всё равно придется, приспособится человеку с интеллектом - не очень сложно.
Поэтому учите, господа, полные формы, если хотите знать больше.
Учите полные формы, если хотите жить на Тайване.
Учите полные формы, если хотите читать на Вэньяне.
Ничего не учите, если убеждены в том, что ничего вам знать не надо.

Особенно мне нравится всегда, что люди, упирающие на то, что тайвань-вэньянь-фаньти - это очень интеллектуально и недоступно примитивным далушникам, которым только и остается, что читать лозунги об ограничении рождаемости и цитатник Мао в упрощенной графике в перерывах между охотой на воробьев и маршировкой на плацу, не в курсе, что множество упрощенных форм (те же 头，写，书，东 и т д) - это традиционные скорописные сокращения уставных написаний. Все они есть в словарях скорописи. Вот такие вот уродцы. И каллиграфия с ними  - одно уродство.

ПС В Гуандуне обратно на фаньти переехали уже процентов на 50 (вывесок уже, наверное, большинство в фаньти). Так что, скорее всего, фаньти постепенно будут возвращаться.

[igoryen]

...упрощенные формы - просто большой глупый затянувшийся эксперимент над народом КНР...

да... уж...

[qleap]

Да форум вообще можно было закрыть после того, как Сат Абхава все разжевал. Что еще можно добавить после Сат Абхавы?

При всем моем к вам уважении..., это что, ирония? Или вы готовы реально что-то добавить?

Особенно мне нравится всегда, что люди, упирающие на то, что тайвань-вэньянь-фаньти - это очень интеллектуально и недоступно примитивным далушникам, которым только и остается, что читать лозунги об ограничении рождаемости и цитатник Мао в упрощенной графике в перерывах между охотой на воробьев и маршировкой на плацу, не в курсе, что множество упрощенных форм (те же 头,写,书,东 и т д) - это традиционные скорописные сокращения уставных написаний. Все они есть в словарях скорописи. Вот такие вот уродцы. И каллиграфия с ними  - одно уродство.

Это всё конечно верно. И многие простые формы даже древнее, чем их полное современное написание.
Но по сути-то от этого мало что меняется, ведь упрощение было непоследовательным и не достигло своей основной цели - упрощения обучения грамотности. Если конечно это было целью, а не разобщение китайцев, живущих на континенте, и всех остальных, использующих китайскую письменность.
Теперь человеку, который хочет изучить китайскую письменность в полной мере, приходится изучать и полные и упрощенные формы, а также сложную схему их соответствий.

ПС В Гуандуне обратно на фаньти переехали уже процентов на 50 (вывесок уже, наверное, большинство в фаньти). Так что, скорее всего, фаньти постепенно будут возвращаться.

Да? А в ООН хотят целиком в официальных документах изжить полные формы. Странно...

[igoryen]

После Сат Абхавы дествительно трудно что-нибудь еще сказать на тему вредности "реформы орфографии".

Насчёт некоторых древних простых форм полных иероглифов:
некоторые такие "древние" простые формы - это были малоупотребительные вульгарные иероглифы, и использовать их - это путь к вульгаризации языка (как было замечено, это всё равно что в рус. языке заменить слова "совокупляться", "сношаться", и пр. одним нарродным словом "трахаться".) 
И кстати, некоторые такие иероглифы реформаторы выдумали, например 书. Это - все что осталось от 書 после того как его "выпотрошили" и оставили один "контур", и точечку зачем-то добавили справа-вверху.

в ООН хотят целиком в официальных документах изжить полные формы.

неужели правда?

[Parker]

При всем моем к вам уважении..., это что, ирония? Или вы готовы реально что-то добавить?

да не, просто интонация смешная... типа 子曰

Это всё конечно верно. И многие простые формы даже древнее, чем их полное современное написание.
Но по сути-то от этого мало что меняется, ведь упрощение было непоследовательным и не достигло своей основной цели - упрощения обучения грамотности. Если конечно это было целью, а не разобщение китайцев, живущих на континенте, и всех остальных, использующих китайскую письменность.

Да я не спорю... я тоже думаю, что китайцы могли спокойно прожить без упрощения. Но вот аргументация в этой теме забавная - и про уродство (тут еще вульгарность углядели, гыыы), и про великое благословение жизни на Тайване, доступное только совершенномудрым посвященным фаньти... Человек, подобный мне, может только отступить в восхищении.

На самом деле, на форуме есть еще более высокоученая каста - знатоки кантонского. В их глазах весь птх-гоюй, не важно, записанный полными или упрощенными иерогами - есть жалкая профанация истиннокитайского (кантонского) - и иероглифов-то в нем в 3 раза меньше, и звучит-то он как-то не так, и ругательства в нем не клевые. А главное - на нем говорят и пишут клятые китайские комми.

Теперь человеку, который хочет изучить китайскую письменность в полной мере, приходится изучать и полные и упрощенные формы, а также сложную схему их соответствий

Да ладно вам, такой прямо адский труд. Вот цаошу - это гемор, да.

Проблема высосана из пальца, на мой взгляд.

[qleap]

....
неужели правда?

Вот подборка новостных статей на эту тему.
http://www.zonaeuropa.com/20060413_1.htm

[qleap]

...
Да ладно вам, такой прямо адский труд. Вот цаошу - это гемор, да.
Проблема высосана из пальца, на мой взгляд.

Да никто не говорит, что это адский труд. Может быть и не так уж сложно, но усилия требуются. Для вас-то этой проблемы уже не существует, а для начинающих - это дополнительные несколько сотен иероглифов.

А цаошу - это высший пилотаж

[xiaosongshu]

Да никто не говорит, что это адский труд. Может быть и не так уж сложно, но усилия требуются. Для вас-то этой проблемы уже не существует, а для начинающих - это дополнительные несколько сотен иероглифов.

А цаошу - это высший пилотаж

ИМХО, труд не адский, но начинать лучше с полных. Для понимания логики языка. А упрощенные всегда можно выучить, это как раз не проблема.

[r1ng0]

каждый день пишут 10 страниц с разными иерогифами.

Да уж зубрежку все равно никто не отменял.

[igoryen]

... начинать лучше с полных. Для понимания логики языка. А упрощенные всегда можно выучить, это как раз не проблема.

Полностью согласен!
Тем более, что полные всё равно престижнее сокращенных. Полные есть и на даолу, и вне, а упрощенные только на даолу.
И вообще, полные форевер! Даешь полный ритёрн на полные!

[Faith]

Кстати, не понимаю вашего преклонения перед Харбином. Путунхуа там и правда самый-самый, а вот качество обучения иногда бывает не очень. У некоторых отучившихся там все путунхуа исчерпывается фразой "Наташа 回 сушила".

Уфффф... ...я бы до такого даже и не додумалась....ха-ха...га самом деле такие не только в Харбине попадаются!

[Dirk Diggler]

Я сейчас поясню свою мысль. Современные технологии позволяют создать универсальный, открытый, пополняемый курс практически любого языка, не только китайского. Который сможет пополняться любыми сообществами, уроки - сортироваться, рихтоваться, объединяться и т.п.
У меня в голове есть почти конкретный проект такого курса-ресурса, он может быть как онлайн, так и на CD.
Оболочка + подключаемые модули-уроки или наборы уроков, курсы, на основе, допустим xml + mp3, создать утилиту для их редактирования и выложить в инет. Тогда куча людей начнет создавать, обмениваться, подправлять уроки,каждый сможет найти что ему надо.
Каждый модуль должен иметь несколько слоев описания, сделанного таким образом(могу подробней расписать), чтобы оболочка позволяла:
1) Отображать текст, пиньин, перевод. Настраиваемо, т.е.: вместе, по отдельности, друг над другом, сбоку,
2) Запускать звук по клику на фразе
3) Классифицировать фразы по распространенным грам. конструкциям(их придется вбить отдельно, список периодически пополнять)
4) Классифицировать уроки по тэгам, ключевым словам.
5) Осуществлять поиск по иероглифам, тэгам, грам. конструкциям.
6) Выбирать наиболее похожие на данный другие уроки-модули(на выбор - по грамматике, лексике, теме)
7) Количественно оценивать сложность урока(скажем, по количеству синтаксических единиц и вложенности)
6) Задавать упражнения(их типы тоже придется забить заранее), когда можно("заполните пропуски", "выберите правильный ответ", "соберите предложение из кусков") - проверять их выполнение. В случае невозможности - оболочка сможет прозрачно отсылать материал, и его может проверять команда разработчиков - за отдельную плату, как и принято на онлайн-курсах иняза. Результаты хранить в файле памяти пользователя, на их основе оболочка сможет
а) выбирать иероглифы,упражнения и уроки для повторения
б) рекомендовать следующий урок для изучения
в) по запросу делать свод наименее освоенного материала, напр. в виде списка "конструкции такие-то, лексика такая-то"
7) В конце концов, оболочка должна позволять составлять четкий план обучения, типа последовательность "чтение-изложение-упражнения-повторное чтение-сочинение-повторение_лексики", чтобы чел не думал, чем ему надо сейчас заняться, а просто включал прогу и работал. Что думаете?

[Parker]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%BB%D0%BB-%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0

"Надлежащего обучения детей Белл-Ланкастерская система не обеспечивала, поэтому широкого распространения как основная форма учебной работы не получила."

Сама Вики, правда, тоже отчасти "ланкастерская" , за что частенько подвергается. Но это все-таки справочный, а не педагогический материал.