Автор Тема: "N" и "SO" в катакане  (Прочитано 11804 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Dizzy

  • Гость
"N" и "SO" в катакане
« : 02 Ноября 2004 02:01:59 »
Задам вопрос, возможно, характерный для самостоятельно изучающих японское письмо -  в чём разница в записи знаков N и SO в катакане.

Объясните идиоту правильное направление штрихов в каждом символе... :)))

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #1 : 02 Ноября 2004 09:40:44 »

Аналогично для SHI для TSU.

Dizzy

  • Гость
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #2 : 03 Ноября 2004 21:13:40 »
Спасибо!

chill

  • Гость
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #3 : 04 Ноября 2004 10:53:20 »
Вот ведь ..в проге по которой запоминал ..направлений практически не видно ...по остроте угла помню зУбрил ;)

Оффлайн Shuravi

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1260
  • Карма: 12
  • Пол: Мужской
    • Shuravi
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #4 : 04 Ноября 2004 19:00:13 »
Вот ведь ..в проге по которой запоминал ..направлений практически не видно ...по остроте угла помню зУбрил ;)

... а не только "острота", наклон тоже разный, и у верхнего малого штриха и у большого. Сами япоши частенько спотыкаются читая эти знаки катаканы представленные каким-нибудь слишком "декоративным" шрифтом.... или вот так:

« Последнее редактирование: 04 Ноября 2004 19:06:28 от Shuravi »

chill

  • Гость
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #5 : 05 Ноября 2004 10:11:26 »
По наклону всмысле  :) ..а с интересными вариациями шрифтов и в русском бывает чёрт ногу сломит ...
сплю и вижу ...японский "кошмар" - прописные кандзики .. :D)
« Последнее редактирование: 05 Ноября 2004 10:13:30 от chill »

lement

  • Гость
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #6 : 18 Ноября 2004 19:06:30 »
На самом то деле, все очень просто. :)
у этих букв черточка(носик) находиться как бы на одной вертикальной линии относительно начальной точки  скобочки. У Н эта скобочка пишется снизу, а у СО сверху.
Так же и с СИ и ЦУ.


Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #7 : 19 Ноября 2004 03:22:47 »
На самом то деле, все очень просто. :)
у этих букв
:( :( :( :o :o :-/ :'( :'( :'( :'( :'( :A)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

lement

  • Гость
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #8 : 19 Ноября 2004 04:05:55 »
Zelda, разве не так? Что Вас удивило?

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #9 : 20 Ноября 2004 00:39:17 »
Zelda, разве не так? Что Вас удивило?

может быть Zelda удивилась, потому что это не совсем буквы? в случае so по-крайней мере точно не буква, а слог:)
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #10 : 20 Ноября 2004 01:23:40 »

может быть Zelda удивилась, потому что это не совсем буквы? в случае so по-крайней мере точно не буква, а слог:)
カシコイ海豚!
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Iruka

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2676
  • Карма: 58
  • Пол: Женский
  • Skype: kabukichogirl
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #11 : 20 Ноября 2004 03:35:47 »

カシコイ海豚!

どうも ありがとう! ::)
Хорошо там, где мы есть... Потому что МЫ там есть;)

Оффлайн AliBaba

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 109
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #12 : 20 Ноября 2004 04:39:58 »

может быть Zelda удивилась, потому что это не совсем буквы? в случае so по-крайней мере точно не буква, а слог:)


То есть как это не буква? Конечно буква!

Вот что такое буква:
1. Графический знак, входящий в азбуку. Ожегов


Буква Ю тоже несколько звуков передает, но никто ж ей не запрещает называться буквой! Впрочем, все эти буквы могут быть и слогами.

(Звук или сочетание звуков, произносимые одним толчком выдыхаемого воздуха. Ожегов)



Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #13 : 20 Ноября 2004 05:40:48 »


То есть как это не буква? Конечно буква!

Вот что такое буква:
1. Графический знак, входящий в азбуку. Ожегов


Буква Ю тоже несколько звуков передает, но никто ж ей не запрещает называться буквой! Впрочем, все эти буквы могут быть и слогами.

(Звук или сочетание звуков, произносимые одним толчком выдыхаемого воздуха. Ожегов)


音韻は音節の限度です。その個々の場合、特殊です。日本語の文字(かな)は世界の珍しい現象であり、他の言語からよく違います。たとえば、ロシア語はひとつの音韻に子音も、母音も、相当しますが、日本語の場合、音声的に似ていますけれど、書いている時に何時も音節だけです。あ、い、う、え、お等は稀なケイスで音節でもあります。でも、子音は全く書けないです。ローマ字以外は。Ожегов)と言う学者はロシア語について語っているときに間違っていません。でも、機械的にその引用を日本語に当てはまるわけありません。ご了承下さい。


http://www.krugosvet.ru/articles/90/1009006/1009006a1.htm

http://www.gramota.ru/mag_new.html?id=160

http://homepages.tversu.ru/~ips/Hist_01.htm

Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #14 : 20 Ноября 2004 05:51:15 »

音韻は音節の限度です。その個々の場合、特殊です。日本語の文字(かな)は世界の珍しい現象であり、他の言語からよく違います。たとえば、ロシア語はひとつの音韻に子音も、母音も、相当しますが、日本語の場合、音声的に似ていますけれど、書いている時に何時も音節だけです。あ、い、う、え、お等は稀なケイスで音節でもあります。でも、子音は全く書けないです。ローマ字以外は。Ожегов)と言う学者はロシア語について語っているときに間違っていません。でも、機械的にその引用を日本語に当てはまるわけありません。ご了承下さい。

音韻 фонема
音節  слог
限度 предел
特殊 особый
個々の場合 частный случай
文字 знак, буква (не для японского языка)
子音 со-гласный (звук-ребенок)
母音 гласная (звук-мать)
音声的に фонетически
稀なケイス редкий случай
機械的に механически
引用 цитировать
ご了承下さい   :-*




Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн AliBaba

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 109
  • Карма: 0
  • Пол: Мужской
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #15 : 20 Ноября 2004 06:37:28 »

音韻は音節の限度です。その個々の場合、特殊です。日本語の文字(かな)は世界の珍しい現象であり、他の言語からよく違います。たとえば、ロシア語はひとつの音韻に子音も、母音も、相当しますが、日本語の場合、音声的に似ていますけれど、書いている時に何時も音節だけです。あ、い、う、え、お等は稀なケイスで音節でもあります。でも、子音は全く書けないです。ローマ字以外は。Ожегов)と言う学者はロシア語について語っているときに間違っていません。でも、機械的にその引用を日本語に当てはまるわけありません。ご了承下さい。


Спасибо за словарик к тексту!  :D

Ожегова все же цитировать, как мне кажется, можно. Тут ведь шло обсуждение на русском языке, и использовались русские слова "буква" и "слог", поэтому вполне логично посмотреть, что именно означают эти слова в том языке, на котором ведется обсуждение.

Правильно ли использовались эти слова в применении к японскому письму - это уже другой вопрос. Кстати, замечательные ссылки, спасибо!  :D

Ну так вот, мы же тут о знаках говорили, シ и т.п. Знак ведь это графема, буква, то есть - так? А слоги уже из совсем другой арии - фонемы (хоть и из той же оперы - лингвистики), так?

Вывод: и все-таки она - буква!  :P

Кстати, эта фраза ご了承下さい несет какой-нибудь эмоциональный оттенок/подтекст?  ???
Я тут по долгу службы с одним японцем дело имел, так он все свои email-ы заканчивал фразой "please understand the situation".  Я так думал, что он слегка извиняется за свое гнусное поведение, что, мол, он и рад бы, да не позволяют ему ...
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2004 06:38:46 от AliBaba »

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #16 : 20 Ноября 2004 16:27:36 »

может быть Zelda удивилась, потому что это не совсем буквы?  



Тут ведь шло обсуждение на русском языке, и использовались русские слова "буква" и "слог", поэтому вполне логично посмотреть, что именно означают эти слова в том языке, на котором ведется обсуждение.
...
ロシア語でしたか ;D



Ожегова все же цитировать, как мне кажется, можно...
Правильно ли использовались эти слова в применении к японскому письму - это уже другой вопрос. Кстати, замечательные ссылки, спасибо!  :D

Ну так вот, мы же тут о знаках говорили, シ и т.п. Знак ведь это графема, буква, то есть - так? А слоги уже из совсем другой арии - фонемы (хоть и из той же оперы - лингвистики), так?

 
根本的に二つの違う特徴を捉えているのでっす。①言語そのものと②その言語の記述語でっす。言い換えれば、メタ言語でっす。つまり、フォマについての話の中で、突然エリョウマの話が生まれてくるからでっす。同じように地球が回転しているか、太陽が回転しているか人類は長年にわたって無理やり争っていたところ、さすが、宗教裁判のまえに『やっぱり、回転している、そのオンナ!』と言ったのは誰でっすか。ハリレオでっす。

http://school.bakai.ru/?id=boowd1

http://safety.spbstu.ru/el-book/www.mamardashvili.ru/viskaz/kalinichenko.htm



Вывод: и все-таки она - буква!  :P
幾ら紫に染めても、正しくなりません。『ん』、『そ』等の五十音は日本語の文字であって、しかし、それは決してбукваでは御座いません。音節слогでっす。

幾ら狼を食べさしても、驢馬の方が大きいでっす。


ご参考にしてください=ご了承ください=丁寧に『可笑しいことを言わないで頂戴』=もう少し勉強したら良いのに。


参考資料

http://www.amursu.ru/vestnik/4/48_4_99.html
http://rspu.edu.ru/projects/deutch/dis_3_17.html
http://systemling.narod.ru/general/Lect01.htm
http://www.erudition.ru/referat/ref/id.36309_1.html
http://www.iro.yar.ru:8101/resource/distant/russian_language/praktik/sekret/trof_st.htm
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2004 20:29:35 от Zelda »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #17 : 20 Ноября 2004 18:17:04 »

根本的に二つの違う特徴を捉えているのでっす。①言語そのものと②その言語の記述語でっす。言い換えれば、メタ言語でっす。つまり、フォマについての話の中で、突然エリョウマの話が生まれてくるからでっす。同じように地球が回転しているか、太陽が回転しているか人類は長年にわたって無理やり争っていたところ、さすが、宗教裁判のまえに『やっぱり、回転している、そのオンナ!』と言ったのは誰でっすか。ハリレオでっす。

幾ら紫に染めても、正しくなりません。『ん』、『そ』等の五十音は日本語の文字であって、しかし、それは決してбукваでは御座いません。音節слогでっす。

幾ら狼を食べさしても、驢馬の方が大きいでっす。


ご参考にしてください=ご了承ください=丁寧に『可笑しいことを言わないで頂戴』=もう少し勉強したら良いのに。





参考字引 САНКО:ДЗИБИКИ словарик для справки

根本的に КОМПОНТЭКИ-ни принципиально, кардинально
違う ТИГАУ быть другим
特徴 ТОКУТЁ: особенность
捉える СОРОЭРУ быть подобранным
記述語 КИДЗЮЦУГО язык описания
言い換える ИИКАЭРУ другими словами
メタ言語 МЭТАГЭНГО метаязык
突然 ТОЦУДЗЭН неожиданно
回転 КАЙТЭН вращаться
太陽 ТАЙЁ: солнце
人類 ДЗИНРУЙ человечество
長年 НАГАНЭН многие годы
無理やり 無理矢理 МУРИЯРИ супротив желания
さすが 流石です САСУГА дэс как и предполагалось
宗教裁判  СЮ:КЁ: САЙБАН инквизиция
そのオンナ!СОНО ОННА "она" (контекст)
誰 ДАРЭ кто
幾ら ИКУРА сколько
紫 МУРАСАКИ фиолетовый
染める СОМЭРУ красить
五十音 японский слоговой алфавит ГОДЗЮ:ОН
狼 О:КАМИ волк
驢馬 РОБА осел
参考 САНКО: справка
丁寧に ТЭЙНЭЙ-ни вежливо
可笑しい ОКАСИЙ странный, смешно
頂戴 ТЁ:ДАЙ плиз ;)
« Последнее редактирование: 20 Ноября 2004 19:13:24 от Zelda »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #18 : 21 Ноября 2004 16:31:47 »
所で、記号とその意味は尚オモロイ話題でっす。ロシアの偉大な言語学者のReformatsky先生は文字どおり改革者みたいなもので、素晴らしい実例を一つ、取り上げられたこともありまっす。唯一の音韻素は完全な文になる例でっす。ラテン語の『イ』でっす。『行け!』と言う意味でっす。それを利用して、日本語の文字を使って見ましょう。 ほら、丸ごと対話でっす。

ー そ?-
ー ん! -

訳してみて? ;)
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

chill

  • Гость
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #19 : 21 Ноября 2004 22:01:44 »
... ..всё конечно хорошо ..только .. ..мм а..ладно
..ушёл за словарём.

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: "N" и "SO" в катакане
« Ответ #20 : 22 Ноября 2004 00:39:11 »
所で、記号とその意味は尚オモロイ話題でっす。ロシアの偉大な言語学者のReformatsky先生は文字どおり改革者みたいなもので、素晴らしい実例を一つ、取り上げられたこともありまっす。唯一の音韻素は完全な文になる例でっす。ラテン語の『イ』でっす。『行け!』と言う意味でっす。それを利用して、日本語の文字を使って見ましょう。 ほら、丸ごと対話でっす。

ー そ?-
ー ん! -

訳してみて? ;)
 批判がありましたから、字引を付けましょう。

所で ТОКОРО-дэ кстати
記号 КИГО: знак
意味 ИМИ значение, смысл
尚 НАО еще более
オモロイ ОМОРОЙ интересно жаргонизм
話題 ВАДАЙ тема
偉大な ИДАЙНА великий
言語学者  ГЭНГОГАКУСЯ языковед
文字どおり МОДЗИДО:РИ буквально
改革者 КАЙКАКУСЯ реформатор
素晴らしい СУБАРАСИЙ прекрасный
実例 ДЗИЦУРЭЙ конкретный пример
取り上げられる ТОРИАГЭРАРЭРУ быть приведенным
唯一 Ю:ИЦУ елинственный
音韻素 ОНЪИНСО фонема
完全 КАНДЗЭН полный
文 БУН  предложение
例 РЭЙ пример
ラテン語 РАТЭНГО латынь
『行け!』  ИКЭ Иди!
利用 РЭЙ использование
ほら ХОРА зырь!
丸 МАРУ круглый целиком
対話 ТАЙВА диалог

ー そ?-
ー ん! -

訳して ЯКУСИТЭ перевести
みて МИТЭ попробуй
批判 ХИХАН критика

« Последнее редактирование: 22 Ноября 2004 00:56:55 от Zelda »
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только