"Желтая угроза" или экономический захват ???

[Sergey]

То, что наша нация вымирает и стареет это так, однако то что такими темпами, так это это буквально "заслуга" последних лет (с начало девяностых), до этого пусть слабый, но рост населения (в том числе и русского) все-таки был. Это говорит о том, что у нас политика такова, что люди (русские а не кавказцы) не хотят иметь больше детей.

Гм? Нельзя ли ссылочку на рост населения ("в том числе и русского") - а то я всё копал-копал - больше 2% не накопал - и то, "вцелом по стране"........ ну, вот например http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr1.htm

Кстати, а почему (вечный "глупый вопрос") во всех государствах "постиндустриального общества" прирост населения если и присутствует - то только благодаря политике усиленного привлечения иммигрантов (от Австралии до Канады)?

Другой вариант - за рубежом России в бывших республиках СССР живет множество (15 млн.) русских (и т.н. рускоязычных), которые с радостью были бы готовы вернуться в Россию из того же Туркменистана или Киргизии и даже из Казахстана и Украины, если бы им создали соответствующие условия для переселения. Беда в том что таких условий нет и у живущих здесь граждан России. Так может стоит сначало подумать над решением этого вопроса.

Собственно, Россия ТРЕТЬЯ в мире страна по количеству иммигрантов (после США и Германии) (ну, например http://demoscope.ru/weekly/2004/0177/analit05.php ), причём в основном - за счёт "русскоязычных" из СНГ. Которые едут не от хорошей жизни - и даже погромы и "гостеприимная" политика их не останавливает. И какой чиновник будет чесаться при таком потоке "взятконастроенных" иммигрантов?

Libeifeng,
Все просто, ясно и доходчиво. С вами согласен.
1. сами можем справиться, нужны условия. Для кого будет работать эта рабочая сила из китая если это никому не надо?  

Увы, очень даже "надо". Рынок требует. Шить, строить, стирать, кормить, арбузы в Приморском краю выращивать

 Если очень многие уезжают. Если не будут работать сами местные откуда появятся у них деньги? Это же груговорот денежной массы в экономике. . Реальный сектор экономики итак сейчас слаб, так еще китайцы и стройку заберут...

Зря Вы так о "реальном секторе экономики" Он-то как раз вполне силён. Собственно, просходит тихое умирание "нереального сектора экономики". И - совет - не путайте причину и следствие: "Платите людям больше - они тратить будут больше" - всё совсем наоборот.

2. про пьянство и проч. - миф. Платят мало - идут работать самая неквалифицированная часть населения. Это сейчас как с армией - все кто более менее с головой - косят. Нет условий. Создайте - качество армии улучшиться.

Вы опять путаете причину и следствие. "Дайте денег - мы вам наработаем" - это от экономической и прочей безграмотности. Вот именно "кто с головой" - тот не будет ни работать, ни служить. А будет тот, у кого выхода нет. Гастарбайтер.

а про пьянство - Вы, простите, мимо ларька когда-нибудь проходили? Посмотрите внимательно на цены и выбор алкоголя. Или ткните гуглём, сколько в реальных деньгах тратится. (А потом сравните с Японией, гы-гы)

Кстати, ну что у Вас с логикой? Работает-то как раз самая квалифицированная часть населения. А неквалифицированная часть населения (или "квалифицированная" только по понятиям "нереального" сектора экономики) получает деньги, услуги, социалку впустую и воспроизводит самоё себя.

...................................

Собственно, по моему сугубому мнению, естественной убыли населения нам не избежать - а грамотную иммиграционную политику проводить никто не будет. Города превратятся в мультикультурные мегаполисы (с умеренно высоким уровнем межнациональных конфликтов и активной эксплуатацией "временных" мигрантов на непристижных рабочих местах - строители, дворники, общепит, вообще сфера услуг с невалифицированной рабочей силой), а деревни (кроме регионов с с/х промышленных масштабов) обезлюдят по принципу "собаки на сене".

...................................

Я тут поработал на китайско-российском экономическом форуме, что в Питере проходил. Ажь полтора миллиарда баксов инвестиций привлекли, кстати. Сильно порадовался двум высказанным мнениям.

Первое - мой знакомый китаец-коммерсант, прекрасный русский язык, жены-русской нет, планирует заработать денег и уехать в Европу. (На визги местных, что "приедет полмиллиона китайцев и всех нас вытеснят" хмыкает и говорит "Ага, я вот уже полгода не могу регистрацию оформить по уму - всё визу продляю. Это ж сколько тысяч лет эти полмиллиона оформляться будут?" ) Его мнение о вложении 1,25 млрд долларов в пустырь под Питером: "Блин, нашли куда вкладывать! В Китае жизни нет, а они тут будут чиновников смазывать и дороги с канализацией посередь болота строить!"

Второе мнение - Герман Греф при закладке "Балтийской жемчужины": "Да, много голосов звучит против этого проекта. Триста лет назад, когда Пётр закладывал Петербург, раздавал участки вдоль Невской Перспективы шведам, немцам, голландцам и итальянцам, (о чём до сих пор напоминают многочисленные неправославные храмы вдоль Невского - прим. мои) - тоже многие были против. Они в историю канули без следа. А те, кто работал на будущее - прославились в веках"  Цитата неточная, но я рядом стоял :-)

[daguar]

Sergey. давайте ка так! Пока не получили ответов на поставленные вопросы - выводы о человеке не делаете. А то я про вашу логику заговорю и ссылочку дам, что бы вспомнили.

Увы, очень даже "надо". Рынок требует. Шить, строить, стирать, кормить, арбузы в Приморском краю выращивать

Если население само этого не делает, то никто и ничто его уже не спасет. Шить, строить, стирать и арбузы - все можно самим выращивать - почему нет? Что мешает? Что значит рынок требует? Почему люди уезжают из дальнего востока, потому что никто там для них не строит и не выращивает арбузы? А может по другой причине, как вы считаете?

Зря Вы так о "реальном секторе экономики" Он-то как раз вполне силён. Собственно, просходит тихое умирание "нереального сектора экономики". И - совет - не путайте причину и следствие: "Платите людям больше - они тратить будут больше" - всё совсем наоборот.

Да не зря. Слабоват он. Что в вашем понимании "нереальный сектор"? Держите советы при себе. Общаться - общайтесь.
Вот вам пример - учитель получает 5 тыс руб. Что он может купить? Кол-во товара на 5 тыс руб. Если он получает 10 тыс, сколько он может купить? Уж за границу капитал вывозить точно не будет.
Теперь вы аргументируйте свое "все совсем наоборот". Или вы думаете повысь сейчас учителям зарплату с 5 на 10, они все равно 5 тыс будут тратить? а оставшиеся 5 в носок прятать?

Вы опять путаете причину и следствие. "Дайте денег - мы вам наработаем" - это от экономической и прочей безграмотности. Вот именно "кто с головой" - тот не будет ни работать, ни служить. А будет тот, у кого выхода нет. Гастарбайтер.

Раньше когда было престижно быть военным - многие рвались в армию. Вы этого не знали? Вы Портера не читали? Там доходчего описан алгоритм и мотивация движения инвестиций на рынке - в тот сектор, где зарабатываются большие деньги, и стремятся все капиталы, пока он становиться не переполненым. Люди тоже самое - они себя продают в надеже окупить свои усилия туда, где больше платят. Банально, но факт.

а про пьянство - Вы, простите, мимо ларька когда-нибудь проходили? Посмотрите внимательно на цены и выбор алкоголя. Или ткните гуглём, сколько в реальных деньгах тратится. (А потом сравните с Японией, гы-гы)

Ну погогочите. так же приятней общаться  При чем сдесь сравнения? При чем сдесь япония? там свои проблемы. Кстати с пьянством проблема есть, но с повальным и как его раздувают - миф, стереотип. стереотипы - вещ не благодарная. То что в ларьках много продукции - это не означает что все пьяницы и обжоры. Ну зайдите в любой другой магазин в люьой другой стране в алкогольный отдел - и что? там много алкоголя, и что? да ничего.
Выпивают много, но не пьяницы же все. Так же как в америке много курят марихуану, но не все же наркоманы.

[Sergey]

Sergey. давайте ка так! Пока не получили ответов на поставленные вопросы - выводы о человеке не делаете. А то я про вашу логику заговорю и ссылочку дам, что бы вспомнили.

эт я не понял - о каких вопросах и выводах идёт речь? я, собственно, имел в виду, что мне предлагают утверждения не подтверждённые ничем, кроме игры собственного воображения...

Если население само этого не делает, то никто и ничто его уже не спасет. Шить, строить, стирать и арбузы - все можно самим выращивать - почему нет? Что мешает? Что значит рынок требует? Почему люди уезжают из дальнего востока, потому что никто там для них не строит и не выращивает арбузы? А может по другой причине, как вы считаете?

Люди оттуда уезжают - потому что появилась свобода уезжать к лучшим условиям - неспа? И приезжают туда, потому что там лучше, чем там, откуда приезжают - разве нет?

Да не зря. Слабоват он. Что в вашем понимании "нереальный сектор"? Держите советы при себе. Общаться - общайтесь.
Вот вам пример - учитель получает 5 тыс руб. Что он может купить? Кол-во товара на 5 тыс руб. Если он получает 10 тыс, сколько он может купить? Уж за границу капитал вывозить точно не будет.
Теперь вы аргументируйте свое "все совсем наоборот". Или вы думаете повысь сейчас учителям зарплату с 5 на 10, они все равно 5 тыс будут тратить? а оставшиеся 5 в носок прятать?

Учителя бывают разные. Вы о каких говорите? Если о тех, кто закончил среднестатистический пед и работает в среднестатистической школе - то он получает столько, сколько государство может ему выделить, чтобы он его (государство) сильно не беспокоил. Поскольку особо ничего конкурентоспособного он предложить на рынке платного образования не может - то он получает ровно столько, чтобы голосовал за то же самое начальство. Платить-то ему можно и 20 тысяч - но зачем? он же от этого работать лучше не станет. Если бы он мог работать лучше - он нашёл бы более высокооплачиваемую работу.

Реальный сектор - это сектор, где цены определяются свободным выбором, свободной конкуренцией, свободным спросом.

Нереальный сектор - это где человек ездит на бесплатном транспорте в бесплатный пединститут, где за символическую зарплату преподаёт в бесплатной школе и платит символические деньги за коммунальные услуги в бесплатно полученной от государства квартире. Ну и лечат его чисто символически. Как правило такой человек имеет чисто символическое представление о законах, которые действуют в том мире, в котором он живёт. И сильно преувеличивает отрицательную роль мигрантов - потому что они-то как раз живут во вполне реальном мире. Платят реальные деньги за легализацию, за транспорт, за жильё, за образование.

И когда этот человек говорит "Иммигранты демпингуют" - мне смешно. Потому что при лучших условиях жизни этот человек требует оплаты выше, чем достоин. А иммигранты, с моей точки зрения, реально оценивают стоимость собственного труда - хотя бы потому, что поставлены в заведомо проигрышные условия. Я бы может быть и согласился с претензиями, если бы иммигранты пользовались бесплатной медициной и  получали бы бесплатное жильё - но они платят реальные деньги за ресурсы, которыми зачастую не желают пользоваться (даже нахаляву) местные жители. А посему все претензии - к тому, кто выбирал наших депутатов и голосовал за нашего президента. Только не надо про "антинародный режим" - это точно такие же лабухи, которых исправит только свобода конкуренции.

Раньше когда было престижно быть военным - многие рвались в армию. Вы этого не знали? Вы Портера не читали? Там доходчего описан алгоритм и мотивация движения инвестиций на рынке - в тот сектор, где зарабатываются большие деньги, и стремятся все капиталы, пока он становиться не переполненым. Люди тоже самое - они себя продают в надеже окупить свои усилия туда, где больше платят. Банально, но факт.

Собственно, что я и пытаюсь Вам доказать.

А Вы забыли, что на фоне всеобщей нищеты среди людей без специального или высшего образования в Союзе военные получали деньги, жильё, право поступать без экзаменов в универы и паспорта вместо колхозной кабалы? Загоните всех обратно в колхозы и ужесточите режим прописки - в армию опять пойдут даже без денег. Правда, армия как была никудышной - так и останется.

Кстати с пьянством проблема есть, но с повальным и как его раздувают - миф, стереотип. стереотипы - вещ не благодарная.

Ага, то есть проблема всё-таки есть?

[LiBeiFeng]

Гм? Нельзя ли ссылочку на рост населения ("в том числе и русского") - а то я всё копал-копал - больше 2% не накопал - и то, "вцелом по стране"........ ну, вот например http://www.infran.ru/vovenko/60years_ww2/demogr1.htm

Кстати, а почему (вечный "глупый вопрос") во всех государствах "постиндустриального общества" прирост населения если и присутствует - то только благодаря политике усиленного привлечения иммигрантов (от Австралии до Канады)?

Вот, например, пожалуйста: http://demoscope.ru/weekly/pril.php
Демографическая ситуация в России в сравнении (в том числе с другими странами) - цифры и графики.
Это оффициальный сайт общества по изучению демографии - все там написано достаточно просто и весьма более доходчиво, чем в той статье ссылку на которую вы здесь поместили.

В целом все приведенные там графики только подтверждают вышеозвученную мною мысль, которую можно сформулировать в следующих двух пунктах:

1. Тенденция к снижению рождаемости действительно была постоянной по многим объективным причинам (как и во многих других развитых промышленных странах), однако она резко пошла вниз с начала 90-ых, после некторого роста в во второй половине 80-ых. (Хорошо, этот факт еще можно втиснуть в общую зависимость...)
2. Однако! Смертность с начала 90-ых вдруг рывком возросла  боле чем в 1.5 раза и вернулась к уровню 50-ых годов (этот факт почти не имеет аналогов в истории других стран за исключением пожалуй Камбоджи и Руанды). Обычно как раз наоборот в странах с низким уровнем рождаемости наблюдается низкая смертность. И по мере снижения рождаемости увеличвается средняя продолжительность жизни, а не наоборот! Тем более, что по уровню смертности в во времена позднего Союза мы если и отставали от Европы то совсем незначительно...

Таким образом в настоящий момент у нас рождаемость - одна из самых низких среди стран Запада. При этом смертность - на уровне африканских стран. То что это вдруг так "само собой сложилось" в результате всяких "естественных" процессов (причем внезапно начиная с начала 90-ых годов!) а не результат преступной политики в это верится весьма слабо. Ведь больше нигде такого феномена кроме бывш. СССР в мире не наблюдается.  Поробуйте доказать обратное.

Кстати, тоже самое произошло не только в России но и во всех без исключения "немусульманских" республиках бывшего СССР, так что это не просто случайность (данные по бывшим республикам СССР можно найти там же).

[Sergey]

Вот, например, пожалуйста: http://demoscope.ru/weekly/pril.php
Демографическая ситуация в России в сравнении (в том числе с другими странами) - цифры и графики.
Это оффициальный сайт общества по изучению демографии - все там написано достаточно просто и весьма более доходчиво, чем в той статье ссылку на которую вы здесь поместили.

"оффициальный сайт общества по изучению демографии" - эт, конечно, сильно!

Собственно, там я больше двух процентов и не накопал, об чём Вам ссылку и представил.

(Кстати, осторожнее с этим сайтом - а то тут многие присутствующие увидят внизу приписку "существует на деньги Сороса" и каак завопят!)

В целом все приведенные там графики только подтверждают вышеозвученную мною мысль, которую можно сформулировать в следующих двух пунктах:

1. Тенденция к снижению рождаемости действительно была постоянной по многим объективным причинам (как и во многих других развитых промышленных странах), однако она резко пошла вниз с начала 90-ых, после некторого роста в во второй половине 80-ых. (Хорошо, этот факт еще можно втиснуть в общую зависимость...)



2. Однако! Смертность с начала 90-ых вдруг рывком возросла  боле чем в 1.5 раза и вернулась к уровню 50-ых годов (этот факт почти не имеет аналогов в истории других стран за исключением пожалуй Камбоджи и Руанды). Обычно как раз наоборот в странах с низким уровнем рождаемости наблюдается низкая смертность. И по мере снижения рождаемости увеличвается средняя продолжительность жизни, а не наоборот! Тем более, что по уровню смертности в во времена позднего Союза мы если и отставали от Европы то совсем незначительно...

В вышеприведённой мною "менее доходчивой ссылке" это комментируется во-первых "кризисной волной" (гражданская война - коллективизиция - вторая мировая)(которую даже без комментариев можно разглядеть на графике http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_tfr.php )

во-вторых - естественным снижением рождаемости, свойственным всем без исключения развитым странам,

в-третьих - известным снижением уровня жизни в 90-е (хтож спорит?)

ради чего я эту ссылку и привёл - всё-таки неплохо бы вспомнить и о других исторических фактах, а то если жить по одному "графику смертности" - то всё действительно запущенно получится. Есть и хорошие тенденции - например, детская смертность( http://demoscope.ru/weekly/app/app4009.php ), число абортов, упавшее в 2-3 раза после начала завоза современных препаратов ( http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_abo.php )


И вообще всё довольно сложно, а валить всё только на кризис 90-х, если рост населения и так был сравним с величиной статпогрешности.... ну я не знаю. Это как про спичку, которая "переломила спину верблюда"  

Я вообще-то слабо понимаю такую риторику - "всё было хорошо, но потом стали проводить антинародную политику - и всё стало как в Африке". Причём оценки меняются кардинально каждые пятьдесят лет. И в подтверждение приводят что-нибудь ОДНО. "А вот раньше мы всю Европу кормили", "А раньше колбаса по 2.20 была", "А раньше плодились как кролики" И ежли что плохо - то во всём виноваты татары, тираны, палачи, дерьмократы, антинародная политика. А ежли что хорошего - то Великий народ-богоносец. Причём общий уровень жизни (ВВП или что там...) как был сто пятьдесят лет назад примерно как в Греции - так и остался на том же уровне. Какой народ - такое и правительство. Какое правительство - такая и политика.

Таким образом в настоящий момент у нас рождаемость - одна из самых низких среди стран Запада. При этом смертность - на уровне африканских стран. То что это вдруг так "само собой сложилось" в результате всяких "естественных" процессов (причем внезапно начиная с начала 90-ых годов!) а не результат преступной политики в это верится весьма слабо. Ведь больше нигде такого феномена кроме бывш. СССР в мире не наблюдается.  Поробуйте доказать обратное.

Кстати, тоже самое произошло не только в России но и во всех без исключения "немусульманских" республиках бывшего СССР, так что это не просто случайность (данные по бывшим республикам СССР можно найти там же).

Я бы ещё заметил, что это произошло во всех без исключения странах советсткого блока.  Это к вопросу о "преступной политике". http://demoscope.ru/weekly/app/app4003.php  Хотя, конечно, все стараются - вопрос, у кого как это получается. Так что по поводу "попробуйте доказать обратное" - эт Вы зря. Я обратного никогда и не утверждал. Не о том речь.  

А речь у нас, если я правильно понял из темы дискуссии, идёт скорее об иммиграционной политике.

[LiBeiFeng]

"оффициальный сайт общества по изучению демографии" - эт, конечно, сильно!

Собственно, там я больше двух процентов и не накопал, об чём Вам ссылку и представил.

(Кстати, осторожнее с этим сайтом - а то тут многие присутствующие увидят внизу приписку "существует на деньги Сороса" и каак завопят!)

Там кстати если Вы внимательно смотрели еще и куча других организаций, не один это фонд, но и:

Российский гуманитарный научный фонд
Фонд ООН по народонаселению (UNFPA)
Национальный институт демографических исследований (INED)
и др.

А вообще, действительно, данный сайт существует на деньги западных фондов и частично ООН. (Поскольку наше правительство не сильно раскошеливается на такие работы.) Но, и что из этого? Вы считаете что от этого их цифры некорректны и специально подтасованы? Ведь, то что касается России и стран СНГ, то все данные по этому вопросу все равно в основном собраны нашими людьми и опираются на данные наших переписей населения...

В вышеприведённой мною "менее доходчивой ссылке" это комментируется во-первых "кризисной волной" (гражданская война - коллективизиция - вторая мировая)(которую даже без комментариев можно разглядеть на графике http://www.demoscope.ru/weekly/ssp/rus_tfr.php )

во-вторых - естественным снижением рождаемости, свойственным всем без исключения развитым странам,

Это может объяснить как-то снижение рождаемости, но никак не увеличение смертности более чем в 1.5 раза всего за несколько лет с 1991 года.

в-третьих - известным снижением уровня жизни в 90-е (хтож спорит?)

А так значит вы все-таки готовы признать тот факт, что развал СССР и последующие за тем "рефомы" так или иначе привели к резкому увеличению смертности населения в течнии буквально нескольких лет и сохранению его на этом уровне вплоть до сегодняшнего дня, что я собственно и хотел от Вас услышать... 
В приципе вы можете утверждать и обратное. но с цифрами не поспоришь...

ради чего я эту ссылку и привёл - всё-таки неплохо бы вспомнить и о других исторических фактах, а то если жить по одному "графику смертности" - то всё действительно запущенно получится. Есть и хорошие тенденции - например, детская смертность( http://demoscope.ru/weekly/app/app4009.php ), число абортов, упавшее в 2-3 раза после начала завоза современных препаратов ( http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_abo.php )

А если посмотреть на цифры в соседних колонках для стран Европы, вы увидите, что у нас младенческая смертность примерно в 2 раза выше чем в Европе и эта тендеция сохраняется все это время (у них она тоже немного снижается но соотношение остается тем же). А вообще младеческая смертность (детей до года) во всех постиндустриальных странах уже с середины 60-ых годов находится на столь низком уровне, что уже почти не влияет никак на общую смертность населения. С абортами тоже не совсем ясно - цифры пляшут от года к году, то снижаясь, то увеличиваясь оставаясь в среднем по России в 2 раза выше, чем число родившихся детей! Вообще данная цифра выглядит наиболее противоречивой и как мне кажется ее корректная оценка почти невозможна... 

И вообще всё довольно сложно, а валить всё только на кризис 90-х, если рост населения и так был сравним с величиной статпогрешности.... ну я не знаю. Это как про спичку, которая "переломила спину верблюда" 

Я вообще-то слабо понимаю такую риторику - "всё было хорошо, но потом стали проводить антинародную политику - и всё стало как в Африке". Причём оценки меняются кардинально каждые пятьдесят лет. И в подтверждение приводят что-нибудь ОДНО. "А вот раньше мы всю Европу кормили", "А раньше колбаса по 2.20 была", "А раньше плодились как кролики" И ежли что плохо - то во всём виноваты татары, тираны, палачи, дерьмократы, антинародная политика. А ежли что хорошего - то Великий народ-богоносец. Причём общий уровень жизни (ВВП или что там...) как был сто пятьдесят лет назад примерно как в Греции - так и остался на том же уровне. Какой народ - такое и правительство. Какое правительство - такая и политика.

Никто не говорит о том, что было все хорошо, но если судить по цифрам (речь у нас пока идет исключительно о демографии а не о количестве авто или там прокладок на душу населения), то и особо плохо тоже вовсе не было. По демографическим показателям мы были примерно на уровне Португалии (конечно не Нигерии!  ). Однако потом вдруг стало заметно хуже. Из-за всяких мелочей и просто так от нечего делать, смертность причем в основном здрового и трудоспособного населения (младенцы до года как мы видим тут вовсе не причем) не увеличивается вдруг в 1.5 раза за несколько лет! 

Я бы ещё заметил, что это произошло во всех без исключения странах советсткого блока.  Это к вопросу о "преступной политике". http://demoscope.ru/weekly/app/app4003.php  Хотя, конечно, все стараются - вопрос, у кого как это получается. Так что по поводу "попробуйте доказать обратное" - эт Вы зря. Я обратного никогда и не утверждал. Не о том речь. 

Это вы правильно заметили! Переход всех бывших соц. стран к т.н. рыночной экономики везде способствовал увеличению смертности и уменьшению рождаемости (как правило и без того невысокой), правда масштабы этих негативных  явлений все же не были такими как в бывш. СССР. Так что тут есть о чем задуматься...

А речь у нас, если я правильно понял из темы дискуссии, идёт скорее об иммиграционной политике.

Да уж, отвлеклись... Просто темы оказались связаны.... 

[LiBeiFeng]

Как раз мы выше говорили, что не всегда частные интересы отдельных "бугров" совпадают с интересами общества в целом. Даже более того, они как правило не совпадают, поскольку каждый хочет обогатиться за счет соседа. Конечно "бизнесмену" выгоднее нанять дешевых китайцев и вьетнамцев (таджиков и т.д.), чем платить нормальную зарплату своим, а получившийся навар положить себе в карман. Однако эта его сиюминутная выгода... К чему это приведет в долгосрочной перспективе нетрудно догадаться. Для того и нужно государство, чтобы не допустить разбаланса. Подобные проблемы решают и на Западе, а не просто все пускают "на самотек" и то невсегда получается: нелегальные эммигранты и их работодатели понятно всячески скрываются и т.д. Понятно, что пока существует такая разница в уровнях жизни, то это процесс будет вечно, потому необходимо даже нам "держать оборону", если у нас нет в планах конкурировать по заработной плате с наиболее бедными странами Азии и Африки. Такова жестокая реальность. 

Насчет того, что Россия - европейская страна, то это заявление мы уже слышали. Европейцы правда так не считают... Сейчас это почти не имеет никакого значения, тем более что свою традиционную культуру как мы, так уж и тем более китайцы почти утратили. 

[Shakura]

Сейчас это почти не имеет никакого значения, тем более что свою традиционную культуру как мы, так уж и тем более китайцы почти утратили. 

В целом вы все верно говорите, но с этим тезисом абсолютно не согласен. Посчитайте хотя, бы сколько традиционных праздников своей страны знает и отмечает китаец, а сколько русский? Сколько блюд традиционной кухни? Просто активное вытравливание всего национального и традиционного у нас продолжалось 70 лет, а в Китае - лишь 10 лет времен культурной революции.

А вообще, я считаю, что если мы не соберемся и не заставим правительство проводить политику в интересах нации, то грош нам цена, недостойны мы существовать как государство. Я все же надеюсь, что это не так. Сколько раз тот же Китай оказывался во власти чужеземцев и нечистоплотных правителей, но всегда возвращался на поступательное развитие. Да и у России в этом плане опыт немалый. Думаю, пока каждый не поймет, что от его повседневных конкретных действий зависит будущее страны, ничего не изменится. Мне кажется, что в какой-то момент это должно произойти. Только вот, может быть уже слишком поздно...

[LiBeiFeng]

В целом вы все верно говорите, но с этим тезисом абсолютно не согласен. Посчитайте хотя, бы сколько традиционных праздников своей страны знает и отмечает китаец, а сколько русский? Сколько блюд традиционной кухни? Просто активное вытравливание всего национального и традиционного у нас продолжалось 70 лет, а в Китае - лишь 10 лет времен культурной революции.

Да немного конечно погорячился, но не стоит забывать, что китайская культура в целом иначально была более яркой, разнообразной и самобытной чем русская (как никак такая длинная история). Еще в первой половине 20-ого века Китай был довольно-таки традиционной страной. А что сейчас осталось, если выбросить кит. кухню и т.д. Да в том же Тайване или бывш. колониальном Гонгкоге осталось и то больше традиционного чем в нынешней КНР. Так что суммарный эффект что у нас что у них примерно одинаков...   
70 лет вытравливалась наша национальная культура (откуда такие цифры)? А сейчас (после 1991 года) наша национальная культура надо полагать только неуклонно приращивается? Ну тогда и у них если так судить традиционная культура вытравляется уже 55 лет не вижу в чем разница с нами (похожего типа режим + культурная революция). Кстати все традиционные русские празники как правило были религиозные общехристианские с той или иной долей русского национального колорита. 

А вообще, я считаю, что если мы не соберемся и не заставим правительство проводить политику в интересах нации, то грош нам цена, недостойны мы существовать как государство. Я все же надеюсь, что это не так. Сколько раз тот же Китай оказывался во власти чужеземцев и нечистоплотных правителей, но всегда возвращался на поступательное развитие. Да и у России в этом плане опыт немалый. Думаю, пока каждый не поймет, что от его повседневных конкретных действий зависит будущее страны, ничего не изменится. Мне кажется, что в какой-то момент это должно произойти. Только вот, может быть уже слишком поздно...

Я тоже надеюсь, что все изменится - народ потихоньку "просыпается".
Правда он в конце-концов может так проснуться. что мало не покажется (терпение ведь тоже имеет предел). 
Эх дай Бог успеть! Все равно за нас наши проблемы никто не решит...

[Sinoeducator]

Кстати все традиционные русские празники как правило были религиозные общехристианские с той или иной долей русского национального колорита. 

...либо языческие...

Вот что. Я не ограничивал бы анализ культур традиционными. (К слову, поступая так, англичане называют США ужасно бескультурной страной). Культура современного мира так же динамична, как и все остальные его проявления, поэтому мы наблюдаем, как каждая страна получает нечто новое, "свое", как специфическое, выращенное в относительно замкнутой среде, так и продукты междкнародной кооперации. В любом товаре, технологии есть культурное измерение. Пример? Акцент российской экспозиции на ЭКСПО-2005 в частности, на преодоление чрезвычайных ситуаций. Зачем? Сумма разных факторов сделала российскую систему спасения если не лучшей в мире, то уж точно известной. А это - да, да - культурный феномен.

Возьмите современное китайское (не гонконгское) кино - очень много интересного.

Трудно проследить, но в современных культурных достижениях часто заметны традиционные пласты. Передовая культурология занимается трекингом этих вещей, исходя из разных парадигм (например, Ту Вэймин и его взгляд на конфуцианство). И России, и Китаю есть что сказать современному миру. Важно каково управление этими процессами (правительство). А вот с этим, похоже, у России сегодня поболее проблем.

[obrazetc626]

про пьянство и проч. - миф. Платят мало - идут работать самая неквалифицированная часть населения. Это сейчас как с армией - все кто более менее с головой - косят. Нет условий. Создайте - качество армии улучшится.

Вы опять путаете причину и следствие. "Дайте денег - мы вам наработаем" - это от экономической и прочей безграмотности. Вот именно "кто с головой" - тот не будет ни работать, ни служить. А будет тот, у кого выхода нет. Гастарбайтер.

а про пьянство - Вы, простите, мимо ларька когда-нибудь проходили? Посмотрите внимательно на цены и выбор алкоголя. Или ткните гуглём, сколько в реальных деньгах тратится. (А потом сравните с Японией, гы-гы)

Работает-то как раз самая квалифицированная часть населения. А неквалифицированная часть населения (или "квалифицированная" только по понятиям "нереального" сектора экономики) получает деньги, услуги, социалку впустую и воспроизводит самоё себя.

Привет снова!

Немного  не по основной теме, но все равно выскажусь, раз уж сама про пьянство начала. Тут народ продвинутый общается, предполагаю, что в основном хорошо знакомый с достижениями цивилизации. А вот покатавшись по маленьким городкам, селам и деревням, насмотришься всякого... Есть у нас в Приморье славный город Дальнегорск. Выживает он в основном за счет добычи на его территории разных замечательных полезных (и вредных) ископаемых: свинец, серебро, цинк и прочее. И работает на его территории градообразующее предприятие-гигант, которое, собственно, эту руду и выкапывает, и продает (кстати!) на 90% в Китай и другие жаркие страны.
Работа под землей тяжелая: стоишь по колено в воде и долбишь перфоратором, а потом получаешь за это тысяч 20 в среднем, что по дальнегорским меркам - сумма огромная: там народ и по 600 рублей в месяц получает, а 3000-4000 тысячи уже хорошая зарплата, причем цены на продукты в Приморье больше, чем в Москве, а коммунальные тарифы вообще запредельные. Но вот чему я удивляюсь: народ под землю спускаться не спешит. А предпочитает водку жрать и сидеть где-нибудь штуки за две, только бы не корячиться. Труд каторжный, но когда у тебя семья, дети, неужели ты не пойдешь на все, чтобы они были одеты, обуты, сыты?! (А китаец бы пошел, я не сомневаюсь!) Потому у нас и пьянство, и наркота в глухомани  процветает так, что нам и не снилось! Хотя предложение по работе есть, а вот процветает безработица.
Разве наш менталитет здесь ни при чем? А вы говорите - "миф"... Или я чего-то не понимаю?

[Overtherainbow]

Это абсолютно так!  Как известно, только по оффициальным данным в КНР более 150 млн. безработных, реальная цифра оценивается раза в два выше. Все это бывшие полуграмотные крестьяне, у которых больше нет земли и которые пробавляются чем можно. Многие из них согласны на любую работу практически за еду... 

Гм, этим полуграмотным крестьянам, скорее всего , уже за 50. Посмотрим, сколько лет они еще будут и могут работать на вас. ИМХО, "хорошее время" не будет долго продолжаться для тех, которые рассчитаны заработывать  большие деньги дешевой китайской рабочей силой.

Откровенно говоря,  у меня такое ощущение, что вы не совсем в курсе последней тенденции экономического развития Китая.  ::)Почитайте "The Rise of Innovation in Asia" из сайта Harvard Business School.  http://hbswk.hbs.edu/item.jhtml?id=4676&t=globalization

Еще... насколько я знаю, в крупных иностранных компаниях средняя зарплата китайских менеджеров среднего звена составляет $USD 900-1500 в месяц. 

P.S. в XXI веке, как говорил Kjell Nordstorm (соавтор "Бизнес в стиле фанк"), выживает самый сексуальный. 

Отрывок из "Западные корпорации теряют нюх на денги". (СФ)
http://www.sf-online.ru/article.asp?OID=66557021-D09D-4B58-8971-709FFF23BCE6&magOID=1F7BFB18-C27D-4923-AF7F-4A34695857EF&mnodeID=1370

[LiBeiFeng]

Гм, этим полуграмотным крестьянам, скорее всего , уже за 50. Посмотрим, сколько лет они еще будут и могут работать на вас. ИМХО, "хорошее время" не будет долго продолжаться для тех, которые рассчитаны заработывать  большие деньги дешевой китайской рабочей силой.

Откровенно говоря,  у меня такое ощущение, что вы не совсем в курсе последней тенденции экономического развития Китая.  Почитайте "The Rise of Innovation in Asia" из сайта Harvard Business School.  http://hbswk.hbs.edu/item.jhtml?id=4676&t=globalization

Еще... насколько я знаю, в крупных иностранных компаниях средняя зарплата китайских менеджеров среднего звена составляет $USD 900-1500 в месяц.

Я конечно возможно недостачно знаю Китай и наверное никогда не буду знать его как китайцы, но на многие вещи я могу взглянуть со стороны. Так вот общее впечатление - Китай огромный, очень и очень разный и разница в уровне доходов катострафически велика (много больше чем на западе, наверное примерно такая же как в России) и эта разница с каждым годом только растет!  И хотя средний тоже уровень растет (а вы я думаю понимаете, что средний уровень это как средняя темепература в больнице)  но и он пока еще много ниже чем в России (это факт).

Действительно у многих моих знакомых в Пекине зарплата превышает 500$, но это не значит что все так получают (даже в Пекине, я не говорю о какой-то богом забытой деревни где и электричества то нет)! Как говорил мой один китайский знакомый немало людей здесь (в Шэньяне) живут на 600 юаней в месяц и я ему охотно верю. Насчет дешовой и относительно неквалифицированной рабочей силы, в Китае действительно имеется ее избыток (и это отнюдь не "дедушки-пенсионеры"), причем людей, готовых работать за те деньги за которые даже русские работать не будут. Конечно речь идет не о коренных жителях крупных мегополисов (там как раз все здорово!) а о выходцах из деревни, которые  безумно рады, что вырвались в город и могут здесь хоть что-то заработать (у них в деревни нет вообще ничего, кроме того, как известно, в КНР сохраняются довольно жесткие ограничения на премещение из деревни в город через механизм прописки). Я сам даже говорил с некотрыми этими людьми и могу составить кое-какое представление об этом. Так что на данный момент огромная многомилионная армия дешевой и неквалифицированной рабочей силы это факт и я не вижу с чем тут вообще можно спорить!   
Да и в конце-концов, иначе зачем они ехали бы к нам вкалывать за гроши (наверное от избытка трудолюбия?  ), зачем пробирались бы тысячами всеми правдами и неправдами в трюмах кораблей и в контейнерах на Запад (не иначе как от природного пристрастия к мазохизму?  ). А что будет в будущем пока трудно сказать...

А насчет "менеджеров среднего звена" так  и в России в Москве их зарплата составляет 2000-2500 баксов (даже круче в Китае!), ну и что?  Менджеры среднего звена, работающие в Пекине и Шанхае это еще не весь Китай, а лишь небольшая доля населения, также как их и "собратья" в Москве.  . 

[Overtherainbow]

Я конечно возможно недостачно знаю Китай и наверное никогда не буду знать его как китайцы, но на многие вещи я могу взглянуть со стороны. Так вот общее впечатление - Китай огромный, очень и очень разный и разница в уровне доходов катострафически велика (много больше чем на западе, наверное примерно такая же как в России) и эта разница с каждым годом только растет!  И хотя средний тоже уровень растет (а вы я думаю понимаете, что средний уровень это как средняя темепература в больнице)  но и он пока еще много ниже чем в России (это факт).

Это к чему? Такое впечатление, что вы не умеете читать...  В своем последнем постинге я хотела сказать 1) скоро никто из китайцев не будет соглашаться на нищенскую зарплату; 2) у вас устаревший взгляд.

А насчет "менеджеров среднего звена" так  и в России в Москве их зарплата составляет 2000-2500 баксов (даже круче в Китае!), ну и что?  Менджеры среднего звена, работающие в Пекине и Шанхае это еще не весь Китай, а лишь небольшая доля населения, также как их и "собратья" в Москве.  . 

Неужели вы еще не знаете, почему это так? Цены в Москве намного выше чем в Китае! 

[Shakura]

...скоро никто из китайцев не будет соглашаться на нищенскую зарплату...

Уважаемая Overtherainbow! Увы, при всей моей симпатии к вам, здесь вынужден с вами не согласиться. Судя по вашим постам, можно подумать, что вы тоже давно не были в Китае. Или, может, вы - шанхайка? Отъедте хотя бы километров на 200-300 от побережья и от крупных городов, и вы поймете, что кое в чем не правы. Думаю, что еще лет на 30-40 этого "запаса" 廉价劳动力 Китаю хватит.

Неужели вы еще не знаете, почему это так? Цены в Москве намного выше чем в Китае! 

Ну не в два же раза выше, чем в Шанхае!

[Bobcat]

Еще... насколько я знаю, в крупных иностранных компаниях средняя зарплата китайских менеджеров среднего звена составляет $USD 900-1500 в месяц.
Цены в Москве намного выше чем в Китае!

Замечательно, зарплата моего друга - ведущего программиста в Питере составляет около 1000 USD, цены в Петербурге, ниже чем в Москве и Тайбэе, думаю что и ниже чем в Шанхае.

Может быть Вы нам скажете, каковы средние зтраты в месяц на человека в Шанхае? Вы сами, простите, из какого города будете?

[Overtherainbow]

Уважаемая Overtherainbow! Увы, при всей моей симпатии к вам, здесь вынужден с вами не согласиться. Судя по вашим постам, можно подумать, что вы тоже давно не были в Китае. Или, может, вы - шанхайка? Отъедте хотя бы километров на 200-300 от побережья и от крупных городов, и вы поймете, что кое в чем не правы. Думаю, что еще лет на 30-40 этого "запаса" 廉价劳动力 Китаю хватит.

Я делеко не единственный человек, к-рый придерживается мнения, что в ближайших 10 лет в Китае закончится такой "запас". Об этом уже говорили многие мировые экономисты. Даже смогу процитировать их слова, если это вас заинтересует.

Еще...я все-таки считаю, что мы вполне можем в Китае получить сверхприбыль за счет чего-то другого, а не дешевой рабочей силы. Я восхищаюсь теми, к-рым удалось это сделать. И надеюсь, у меня это тоже получится....

Ну не в два же раза выше, чем в Шанхае!

А Вы уверены, что в Москве СРЕДНЯЯ зарплата менеджеров среднего звена составляет 2000-2500 баксов? Все мои русские подруги мне говорили, что СРЕДНЯЯ зарплата таких людей - 1000-2000.

[DenisK]

Но  вот насчёт нищенских зарплат- это миф.Скажем, обычный  рабочий у нас получает  800 RMB в месяц (квалифицированные получают больше)

А почему тогда китайцы, которые сюда приезжают работать, говорят, что это далеко не миф. Судя по их рассказам, у них  до приезда на заработки в Россию вообще зарплаты не было: жили натуральным хозяйством, за бесплатную землю сдавали чуть ли не половину урожая по гос.цене, остальное могли в принципе продать по рыночной цене (только покупателей не было), вот и вся зарплата. Что вырастили, то и кушали. Или они перед выездом в Россию организованно прохотят обучение: что говорить и как себя вести в России, чтоб не выгнали обратно? То есть выучили наизусть эту жалобную историю и рассказывают её мне не сговариваясь?

[Overtherainbow]

Замечательно, зарплата моего друга - ведущего программиста в Питере составляет около 1000 USD, цены в Петербурге, ниже чем в Москве и Тайбэе, думаю что и ниже чем в Шанхае.

Средняя зарплата программистов-это уже отдельный разговор.  :)Хорошие программисты в Китае зарабатывают бешеные деньги...

Может быть Вы нам скажете, каковы средние зтраты в месяц на человека в Шанхае? Вы сами, простите, из какого города будете?

Я не из Шанхая...

Посмотрите  http://www.bjstats.gov.cn/gcfx/tjbgjzl/wjysh/index.htm

[Overtherainbow]

А почему тогда китайцы, которые сюда приезжают работать, говорят, что это далеко не миф. Судя по их рассказам, у них  до приезда на заработки в Россию вообще зарплаты не было: жили натуральным хозяйством, за бесплатную землю сдавали чуть ли не половину урожая по гос.цене, остальное могли в принципе продать по рыночной цене (только покупателей не было), вот и вся зарплата. Что вырастили, то и кушали. Или они перед выездом в Россию организованно прохотят обучение: что говорить и как себя вести в России, чтоб не выгнали обратно? То есть выучили наизусть эту жалобную историю и рассказывают её мне не сговариваясь?

Потому что, некоторые думают, 外国的月亮比中国的圆.   

[LiBeiFeng]

Это к чему?  Такое впечатление, что вы не умеете читать...  В своем последнем постинге я хотела сказать 1) скоро никто из китайцев не будет соглашаться на нищенскую зарплату;2) у вас устаревший взгляд.

Насчет 1) - поживем-увидим, пока факты говорят об обратном!
Насчет 2) - не вижу в чем мои взгляды устарели в настоящее время... Объясните плз.

Неужели вы еще не знаете, почему это так? Цены в Москве намного выше чем в Китае!

Есть такое дело! Ну и что? А в Нью-Йорке и Токио еще выше... Кстати, уровень цен один из косвенных показателей уровня жизни населения. Если Москва живет много лучше чем остальная Россия, то и уровень цен соответсвенно выше чем к примеру в Вологде. Так и в Китае - уровень цен в Шанхае и Пекине много выше чем к примеру в Хух-Хото. То, что в Китае уровень цен в целом пока еще не столь велик, как раз говорит о том, что существует постоянный приток очень дешевой рабочей силы, которая и влияет на этот уровень...

[Sergey]

Рецепт от чувства национальной неполноценности (Чжан Имоу- Герой - 2002)

http://www.papahuhu.com/assorted/hero.html

[Bobcat]

Средняя зарплата программистов-это уже отдельный разговор.  Хорошие программисты в Китае зарабатывают бешеные деньги...

Бешеные, это сколько, простите? Тогда подойдем с другой сторны. Какова зарплата Assistant Professor в университете? Тут сравнение должно быть не в пользу России...

Я не из Шанхая...

Хорошо, каковы средние зтраты на человека в городе, где Вы живете и что это за город, если не секрет.

[Sinoeducator]

Бешеные, это сколько, простите? Тогда подойдем с другой сторны. Какова зарплата Assistant Professor в университете? Тут сравнение должно быть не в пользу России...

Номинально, просто в денежном эквиваленте, китайский старший преподаватель / доцент получает в среднем (оплата труда в разных вузах ОЧЕНЬ разная) раза в три-четыре больше российского коллеги.

Реально же, с учетом цен, китайский преподаватель вуза, по моим абсолютно субъективным прикидкам, богаче своего российского коллеги раз в 15. А если еще учесть отсутствие необходимости покупать жилье...

[Shakura]

600-800 юаней это зарплата рабочего или официанта в хорошем ресторане в Гуандуне, а это, заметьте, далеко не самая бедная провинция Китая.