Что вам НРАВИТСЯ (или НЕ НРАВИТСЯ) В Японии?

[AntoMix]

А кстати гейши же ведь до сих пор в Киото обитают?
И такой вопрос: если ехать в Японию, куда для первого раза лучше поехать, в смысле город там, или село какое-нибудь.
И третий, последний - Кинкакудзи вживую кто-нить видел? Он такой красивый, я его объязаельно посмотрю/посещу. Храмы - моя любовь.  

Кандзи+храмы = поступил в универ изучать это дело.....

[Rizhanka]

А меня вот очень смущают их поклоны. Одно дело, когда здороваешься - поздоровался и поклонился. Очень естественно. А когда почти через каждое слово? Объясните, это только в кино или в жизни тоже так?

Недавно смотрела триллер "Кинопробы" (покруче "Звонка" - не для слабонервных). Приходит девица на переговоры и за пять минут раз пять успела поклониться. У меня мысля пробежала: ёлки, сколько ж можно? Господа японисты, чем это объяснется? А если мне этот человек в натуре противен? И заставляют ли они иностранцев тоже кланяться?  :A)

[Lost_in_JPN]

А кстати гейши же ведь до сих пор в Киото обитают?
И такой вопрос: если ехать в Японию, куда для первого раза лучше поехать, в смысле город там, или село какое-нибудь.
И третий, последний - Кинкакудзи вживую кто-нить видел? Он такой красивый, я его объязаельно посмотрю/посещу. Храмы - моя любовь.  

Кандзи+храмы = поступил в универ изучать это дело.....

Привет, АнтоМикс. Каккоий сясин.
Я в Киото был два раза, но к моему стыду, так до Кинкакудзи и не добрался. А гейш видел, вернее не гейш, а майко, девочек, обучающихся этому сложному искусству.
Если ты так храмами увлекаешься, то и вопросов быть не может, поезжай в Киото город истории и храмов. А, вообще, как я понимаю, по началу выбор, куда поехать, не стоит. Лишь бы возможность такая была.
Кинкакудзи - http://www.shokoku-ji.or.jp/kinkakuji/index.html
Там в разделе Ке:но Кинкакудзи веб-камера стоит. Наслаждайся!
Ты не пропустил еще один плюс в своем уравнении + восточные девушки. Или это у Фрода? Для меня он был решающим.

[Lost_in_JPN]

А меня вот очень смущают их поклоны. Одно дело, когда здороваешься - поздоровался и поклонился. Очень естественно. А когда почти через каждое слово? Объясните, это только в кино или в жизни тоже так?

Недавно смотрела триллер "Кинопробы" (покруче "Звонка" - не для слабонервных). Приходит девица на переговоры и за пять минут раз пять успела поклониться. У меня мысля пробежала: ёлки, сколько ж можно? Господа японисты, чем это объяснется? А если мне этот человек в натуре противен? И заставляют ли они иностранцев тоже кланяться?  :A)

Кажется, молодые люди особенно поклонами не увлекаются. А вот чем старше... Иногда таких старушек наблюдать приходится. Стоят две старушки в толпе народа и на перебой, кто больше и кто ниже поклонится. А кругом народ по своим делам спешит. Старушки мешают, но ничего не поделаешь. Как я понимаю, поклоны применяют в приветствиях (при встрече и прощании), чтобы выразить благодарность, или при извинении. А еще у них обычай айдзути есть. То есть через каждую фразу поддакивают да головой подергивают. Чтобы подтвердить, что собеседника внимательно слушают, или самим убедиться, что их слушают и правильно понимают. Это иногда может поклоном показаться.
  Как они в многочисленных книжках для иностранцев о себе пишут, от представителей другой культуры вовсе поклонов не ожидается. Многие знают, что иностранцы предпочитают пожать руку в знак приветствия.

[AntoMix]

Привет, АнтоМикс. Каккоий сясин.
Я в Киото был два раза, но к моему стыду, так до Кинкакудзи и не добрался. А гейш видел, вернее не гейш, а майко, девочек, обучающихся этому сложному искусству.
Если ты так храмами увлекаешься, то и вопросов быть не может, поезжай в Киото город истории и храмов. А, вообще, как я понимаю, по началу выбор, куда поехать, не стоит. Лишь бы возможность такая была.
Кинкакудзи - http://www.shokoku-ji.or.jp/kinkakuji/index.html
Там в разделе Ке:но Кинкакудзи веб-камера стоит. Наслаждайся!
Ты не пропустил еще один плюс в своем уравнении + восточные девушки. Или это у Фрода? Для меня он был решающим.

Гм..Киото так Киото. Рано или поздно все равно там буду. Сомневался, между Киото, Токио и Нарой. Надеюсь что он (выбор) у меня будет......
А восточные девушки....Не знаю, я их фактически в живую то и не видел, не то что общаться....Возможно что они с успехом заполнят оставшуюся часть моёго уравнения. Фроду, как я вижу, они нравятся. От девушки опять же всё зависит.
А за ссылку больчое СПАСИБО. Интересно, а внутрь запускают?

[Lost_in_JPN]

А за ссылку больчое СПАСИБО. Интересно, а внутрь запускают?

Конечно же, запускают. Если тебя и дзэн интересует, то там еще каждое второе и четвертое воскресенье месяца дзадзэнкай происходит. Кто угодно, даже иностранец, может принять участие, ощутить себя на несколько часов дзенствующим монахом. Вся информация - на том же сайте - http://www.shokoku-ji.or.jp/information/activity/zazenkai.html

Гм..Киото так Киото. Рано или поздно все равно там буду. Сомневался, между Киото, Токио и Нарой. Надеюсь что он (выбор) у меня будет......

Ну, раз ты такой крутой, с выбором...
  Нара сам по себе городок маленький. Храмов там тоже много, а вот на счет всего остального, не очень... Ну, разве что природа красивая, японских оленей много (сика)...
  Киото хорошь для исследователей, поэтов, ну, и если ты устанешь от шумной жизни мегаполисов...
  Ну, а Токио... Одним словом, столица. Больше всего шансов для иностранца найти работу.

[Lost_in_JPN]

Темнота, тела.. тут все ясно: психологические табу постепенно стираются.

Дара, ну, не могу я по поводу твоего сообщения так успокоиться...
  Тут не психологическое табу. Это дело в Японии, как и в любой друго цивилизованной стране, подсудное. Уголовно наказуемое...

[Frod]

Про японские семьи- причина распространенности инцестов, по мнению Ковалениной,  прожившей в Японии лет 5-6 - в частых землетрясениях. Люди часто вынуждены спать в одном помещении: на случай беды все вместе. Темнота, тела.. тут все ясно: психологические табу постепенно стираются.

Хм, я вообще-то уважаю Коваленину за ее знание литературы... НО! Причем тут землятресения? Типа чтобы если уж что, то сразу всех засыпало и с похоронами проблем не было? Бред! Спят они все рядом только потому, что дома у них маленькие. У кого большой дом - все спят либо вообще в своих комнатах, либо более менее раздельно.
Или ты думаешь, что у нас в 1-2х комнатных квартирах люди спят в одной комнате тоже из-за землятресений?

Так вот, первый  опыт девочки в Японии часто получают с кем-то из членов семьи. Мальчики- бывает тоже (с) задушевные разговоры

С КЕМ? это уже точно БРЕД! да, может быть в самурайские времена так и было, но сейчас все давно не так!
А вот мальчики в самурайских школах действительно пользовались популярностью:) Как впрочем и во всем мире в древние времена. Взять тот же Древний Рим, Грецию, Спарту...  А вообще посмотри фильм "Табу". Там это очень хорошо показано. Хоть местами и пошловато.
Да у них вообще старые японцы считают, что сексом до свадьбы заниматься нельзя. А ты знаешь, что с девушкой у них нельзя обниматься и целоваться перед ее родителями? Что позволяется - так это за руки держаться, да и то нежелательно.
Да и не слышал я про инцест в Японии не разу. Не в статистике преступлений ее нет, не вообще где-либо в книгах или разговорах с японцами тоже такого не слышал.
Да и близкое общение как раз наоборот воспитывает здоровое восприятие к сексу и противоположному полу. Да и сама подумай: вспомни свою подружку(друга) когда они были девствениками, а потом какие они стали после секса. Никогда не замечала разницы? В позе, в разговоре, в отношении вообще ко всему этому, в пропадании стыда перед некоторыми вещами. Если не обращала внимания, то обрати. МНОГО интересного можно увидеть.

Йогурт с хреном.

Не, я такое не ем:) И вообще йогурты не ем:)

А в России люди действительно, наверное, более скованы в вопросах взаимоотношений полов. Нам ведь много лет внушали, что интим-это стыдно...

Интим то не стыдно. Просто религия у нас такая еб$нутая. "Прелюбодеяние - это грех". Знаешь, что на Руси даже секс с собственной женой считался грехом? Помниться что не больше двух раз в месяц позволяла церковь. Как думаешь почему Ночь Ивана Купалы была так популярна? Да потому, что именно в нее считалось, что это не грех. Так как ночь Бесовства, Дьявола и прочей нечести. И человек как бы не отвечает за свои действия.Так что это у нас в крови просто, в генах...

А потом уже при Советской Власти была "В СССР секса НЕТ!". Правда вот интересно, откуда мы тогда появились то...

[Frod]

 Дара, кто такая Коваленина, и где можно взглянуть на это ее мнение?

Бывшая жена Митьки Коваленина(тот самый, который Мураками переводит). А сейчас преподает что-то связаное в литературой востока у нас на ВостФаке ДВГУ.

Какие-то случаи, как и везде бывают. Мужики воспитанные с чрезмерной материнской любовью тоже есть. Они это "мадзакон" называют. Но чтоб выделять Японию из ряда других стран в отношении инцестов?!? Нет, сколько бы претензий к японцам не было, а тут согласиться невозможно. Тем более если речь идет о современной Японии. А то, что подобные истории часто темой литературных и кинематографических произведений становятся, так на то оно и искусство, чтобы потрясать сердца публики правдой и не правдой.

Да, согласен. Может они местами и пошловаты до невозможной степени, любят S&M, но инцест... Не думаю что больше чем у нас или в другой стране мира. Старые книги и фильмы этим просто пестрят. там где про самураев и прочие. Но в современных я что-то не встречал. кроме "Табу". Да и то - это опять таки про самураев.

[Frod]

А кстати гейши же ведь до сих пор в Киото обитают?

Ну настоящих гейш все-таки сложно увидеть, да и в большинство мест где можно воспользоваться их услугами вход иностранцам заказан. "Japanese Only Club". Да и нафиг они тебе нужны? Или у тебя есть пара лишних тысяч баксов, которые ты готов отдать за ночь, и еще не понятно - понравится тебе там или нет?

И такой вопрос: если ехать в Японию, куда для первого раза лучше поехать, в смысле город там, или село какое-нибудь.
И третий, последний - Кинкакудзи вживую кто-нить видел? Он такой красивый, я его объязаельно посмотрю/посещу. Храмы - моя любовь.  

Мне Осака нравится. Токио слишком большой и нервный. Yokohama тоже ничего, особенно пляжи, КитайГород и колесо обозрения. Если любишь храмы, то добро пожаловать в Киото,Нара и Никко. Если просторы и зелень - то однАзначно Хоккайдо. Нравится экзотика - то юг Японии.

[Frod]

А меня вот очень смущают их поклоны. Одно дело, когда здороваешься - поздоровался и поклонился. Очень естественно. А когда почти через каждое слово? Объясните, это только в кино или в жизни тоже так?

Недавно смотрела триллер "Кинопробы" (покруче "Звонка" - не для слабонервных). Приходит девица на переговоры и за пять минут раз пять успела поклониться. У меня мысля пробежала: ёлки, сколько ж можно? Господа японисты, чем это объяснется? А если мне этот человек в натуре противен? И заставляют ли они иностранцев тоже кланяться?  :A)

Ну как тебе сказать...  Обыкновенное общение мало чем отличается от нашего, разве что рукопожатие они не делают, а киваю головой при встрече. Да и aizutci много употребляют, что с непревычки может слишком раздражать. И по телефону не принято молчать, а надо поддакивать, показывая что ты еще тут и слушаешь, а не молчать как у нас.
А вот если чего СЕРЬЕЗНОЕ, тогда уже да... Поклонов много будет. Тоесть если там разговариваешь с родителями невести о свадьбе, извенияешься перед важными людьми за большой косяк или еще что-то похожее.

А вот это и есть особенность японцев. Даже если тебе человек противен - ты не можешь ему этого сказать. Все равно надо кланяться, улыбаться и прочие. Свою неприязнь они по другому выражают: стиль речи, количество и вид поклонов...

Иностранцам? Ну как тебе сказать. Понимая, что ты иностранец они конечно не обращают на тебя особого внимания. Тоесть для тебя это не будет считаться ошибкой, если ты вместо пяти поклонов сделаешь 1. Но опять же все зависит от ситуации и положения. Японцы всетаки в последние время очень много берут со всего мира. Так что в поседневном общении вообще можно без всяких этих поклонов. НО! Вот если будет что-то типа важного действия (как я написал чуть выше), то тут уже желательно все-таки следовать традициям и обычаям, если хочешь чтобы тебя уважали.

[Frod]

А еще я вспомнил, что есть небольшие тонкости при еде палочками, на которые вам может быть и не укажут(так как иностранец!), но лучше все таки их соблюдать:
1) Не втыкать палочки в рис. (Это все равно что у нас кусок хлеба на стакан водки положить).
2) Не брать пустые палочки в рот.
3) Когда ешь рис или мисо, то надо чашку подносить ко рту, а не есть со стола,как мы делаем это вилками или ложками. Хотя все остальное можно есть, когда оно стоит на столе.
4)Нельзя в воздухе брать одними палочками что-то зажатое другими. Если уж надо что-то передать, то положите это человеку на тарелку сами или пусть он сам возмет с вашей.

вроде еще что-то было. Lost, не помнишь?

[Lost_in_JPN]

А еще я вспомнил, что есть небольшие тонкости при еде палочками, на которые вам может быть и не укажут(так как иностранец!), но лучше все таки их соблюдать:
1) Не втыкать палочки в рис. (Это все равно что у нас кусок хлеба на стакан водки положить).
2) Не брать пустые палочки в рот.
3) Когда ешь рис или мисо, то надо чашку подносить ко рту, а не есть со стола,как мы делаем это вилками или ложками. Хотя все остальное можно есть, когда оно стоит на столе.
4)Нельзя в воздухе брать одними палочками что-то зажатое другими. Если уж надо что-то передать, то положите это человеку на тарелку сами или пусть он сам возмет с вашей.

вроде еще что-то было. Lost, не помнишь?

Здесь довольно основательно про палочки написано.
http://indians.ru/oriental/articles/hashi.shtml

  А про Кинкакудзи смотри на их сайте, когда он открыт и прочее.

[mingbao]

 А никто не пробовал есть борщ палочками? :?)

А зачем? дле всех супов в Китае, (я думаю, и в Японии тоже) есть специальные ложки. Коротенькие такие.

Серьезно, после 1,5 лет пользования исключительно палочками, я нахожу данный столовый прибор намного более удобным, чем европейско-изобретенные вилки. Особенно, для нарезанных продуктов.

Кстати, да, вилкой с ножом удобнее есть большие куски, которые нужно нарезать. Типа бифштекс там и т.п.  Что наводит на глубоко философско-историческое размышление, что китайцы граздо раньше приобщились к цививлизованной кухне. Т.е. когда вам подают уже все нарезанное. А вилка и нож - это производное от варварского обычия зажарить целую баранью ногу на вертеле, и самому с помощью кинжала уже ее разделывать...

[Frod]

 А никто не пробовал есть борщ палочками? :?)

а ведь мисо как раз палочками и едят... а потом бульон выпивают.

[Frod]

Кстати, да, вилкой с ножом удобнее есть большие куски, которые нужно нарезать. Типа бифштекс там и т.п.  Что наводит на глубоко философско-историческое размышление, что китайцы граздо раньше приобщились к цививлизованной кухне. Т.е. когда вам подают уже все нарезанное. А вилка и нож - это производное от варварского обычия зажарить целую баранью ногу на вертеле, и самому с помощью кинжала уже ее разделывать...

хм... в принцепе так. да и гигиена в китае была развита лучше, чем в европе.

хотя про удобство палочек можно поспорить. согласен, что есть востоную еду гораздо одобнее палочками, но вот европейскую все таки ножом и вилкой. не радом же у них в ресторанах европейской кухни палочки не подают вообще.

[Frod]

Не кладите палочки поперек чашки. После того как вы кончили есть, положите палочки на подставку.

а вот здесь не согласен. палочки можно положить поперек чашки, если там еще есть еда или нет подставки. а вот после того как поел, тогда да... хотя если нет подставки, то просто положить их перед чашкой, острыми концами влево.

[Rizhanka]

 А никто не пробовал есть борщ палочками? :?)

Ну супы всё-таки неудобно   Зато жареные макароны с луком и салаты ела Училась палочками дома есть, чтобы потом в каком-нить китайском ресторане не лопухнуться. Честно говоря, с непривычки много не захватишь, поэтому процедура сильно затягивалась и заканчивалась поеданием остывших макарон  

[Dara]

))) Lost_in_JPN, Frod, я  не буду с вами спорить.)  Вполне возможно вы правы.
Засыпьте меня по следующим пунктам:
1) вековые традиции так просто не исчезают. они исчезают очень медленно. И скрываются тщательнее. Тема инцеста может просто не обсуждаться в таком развитом обществе. Тем более с иностранцем.
2) преступления становятся преступлениями, когда есть жалующийся. Пойдет ли японская девочка заявлять на отца? Неужели женщина больше не "лучший друг человека после собаки" в Японии?
Наивная чукотская девочка не знает.

Фрод, блин. Когда ты повзрослеешь..))

Просто хрен. Без йогурта.

Я тут еще мнения слышала  о японских извращениях. Рассказать?)))

[Frod]

Я палочками  как-то неправильно пользуюсь. Зато быстро.

вот поэтому  я и спрашивал!  так как правильно есть палочками ОЧЕНЬ важно. я как то не обращал на это внимания, а вот один раз мне както япы высказали, все что они думают по поводу меня, иностранцев и прочего... то было очень неприятно. а все оттого, чтоя поел неправильно палочками.

[Frod]

))) Lost_in_JPN, Frod, я  не буду с вами спорить.)  Вполне возможно вы правы.
Засыпьте меня по следующим пунктам:
1) вековые традиции так просто не исчезают. они исчезают очень медленно. И скрываются тщательнее.

Как раз ТРАДИЦИИ никогда не скрываются, а наоборот подчеркиваются.

Тема инцеста может просто не обсуждаться в таком развитом обществе. Тем более с иностранцем.

почему это не обсуждается? тоесть можно обсуждать как делать минет, в какой позе лучше достичь огразма, какие веревки использовать для S&M.... а инцест нельзя?

А что иностранцы? и я, и Lost как раз наоборот всегда говорим, что с иностранцами они более дружелюбны и открыты. почитай предыдущие сообщения...
Ну даже если мы и не правы, то откуда Коваленина об этом узнала? Или она не иностранец?

2) преступления становятся преступлениями, когда есть жалующийся. Пойдет ли японская девочка заявлять на отца?

как раз в РАЗВИТОМ обществе она таки и пойдет!!! это у нас в России побоится. Если у нас даже за износилование частов суд не подают.

Неужели женщина больше не "лучший друг человека после собаки" в Японии?
Наивная чукотская девочка не знает

НЕТ! НЕТ! И НЕТ!!! если хочешь знать, то как раз главой семьи в Японии и является женщина. мужики лишь думают что это они. Запомни: "Японская женщина управляет мужчиной, стоя на коленях!".

Фрод, блин. Когда ты повзрослеешь..)

это ты к чему?

Просто хрен. Без йогурта.

неа, тоже не ем! от него желудок портится!

Я тут еще мнения слышала  о японских извращениях. Рассказать?)))

(ворчливо) извращения, извращения...напридумывали всякого. ну занимался я этим и что? наоборот приятно и интересно. или тебе нравится ночью, по одеялом и не снимая одежды?

хотя давай, высказывай свое мнение... послушаем:) все равно делать больше нечего:)

[Lost_in_JPN]

Вот уж не думал, когда тему предлагал, что мне японцев еще и защищать придется. Предполагал, что наоборот будет. И что мы так заклинились на этом инцесте? Ну, поверьте, люди добрые, нет в Японии такого обычая. Кто верит, МОЖЕТЕ ДАЛЬШЕ НЕ ЧИТАТЬ.
Ну, а для неверующих, вот, хотя бы несколько соображений.

))) Lost_in_JPN, Frod, я  не буду с вами спорить.)  Вполне возможно вы правы.
Засыпьте меня по следующим пунктам:
1) вековые традиции так просто не исчезают. они исчезают очень медленно.

Откуда Дара взяла, что инцест – вековая традиция в Японии? Со слов Ковалениной? А Коваленина откуда взяла? Из литературных источников? Не спорю, литература в некотором смысле отражает действительность, пусть иногда и в гротескной форме. Но неужели так много литературных памятников, инцест описывающих? Так приведите здесь несколько, чтобы на вековую традицию было похоже. Если это не литература, и если это не Коваленина (Заранее извиняюсь перед госпожой Ковалениной за весь этот шум на форуме вокруг ее имени.), то откуда идет информация?

И скрываются тщательнее. Тема инцеста может просто не обсуждаться в таком развитом обществе. Тем более с иностранцем.

Вот уж чего, а необсуждаемых тем в японских средствах массовой информации, пожалуй, нет. Форма обсуждения – другое дело. Сколько раз наблюдал, как замужние женщины приходили в студию или звонили по телефону и в прямом эфире обсуждали, как они изменяют мужу и наоборот. Тут другая крайность – кокой-то чувственный эксгибиционизм. Да и журналисты, падкие до любой сенсации не пропустят такой темы. И уж если считать, что японцы скрывают свое грязное белье от иностранцев (хотя я считаю наоборот), то по закону «все тайное становится явным» эти сведения должны бы были просочиться в иностранные масс медиа. Попробуйте поискать в любой интернетовской искалке одновременно «инцест» и «Япония». Выйдет несколько страниц из новостей и почти на каждой странице «инцест» и «Япония» будут стоять в разных колонках.

2) преступления становятся преступлениями, когда есть жалующийся. Пойдет ли японская девочка заявлять на отца?

Может и не пойдет. Но ведь это общеизвестный факт, что в Японии культ ребенка. Как только в обычной семье рождается ребенок, или, лучше сказать, начинают рождаться дети, они становятся как бы ее центром. Отец трудится, не покладая рук, лишь бы дать возможность ребенку получить лучшее, по их, конечно, меркам образование. И что же получается, этот же самый отец, неспособен устоять перед своей похотью, и должен насиловать собственного ребенка? Да еще и возводить это в обычай? Японцы – люди самобытной культуры, но отнюдь не звери.

Неужели женщина больше не "лучший друг человека после собаки" в Японии?

И вот здесь уже давно все не так. Сколько угодно женщин, стремящихся к самостоятельности, имеют возможность работать и получать заработок лучше мужчины. Да, я сам таких немало знаю. И даже, те, которые выбрали роль домохозяйки, заправляют большинством домашних дел и принимают решения за всех членов семьи. И уж, несомненно, пользуются большим авторитетом у детей, чем отец, которого всегда нет дома.

[Frod]

2Lost_In_JPN & Dara:

вот прочитайте. и наверно поймете, откуда пошла это разница во в мнениях и неправильные представления об японии.

http://www.japantoday.ru/japworld/jw007.shtml

[Lost_in_JPN]

Спасибо вам за высказывания.
Я узнала что-то новое.)

Дара, ну, извини, что я так на инцест накинулся.   Действительно, было бы интересно послушать, что там еще про извращения имеется. Хватает их, извращений всяких в Японии. Например, про «тикан» (или «чикан») кто-нибудь слышал?

[Lost_in_JPN]

Но меня озадачивает и даже интересует вот что: почему русский, даже довольно высоко образованный, так автоматически ассоциирует японца с мнимым самураем и тому подобным даже тогда, когда перед его лицом стоит живой , реальный японец, который на него не очень похож?

2Lost_In_JPN & Dara:

вот прочитайте. и наверно поймете, откуда пошла это разница во в мнениях и неправильные представления об японии.

http://www.japantoday.ru/japworld/jw007.shtml

Хорошая статья, Фрод, полезная. СПАСИБО.
Помимо обсуждения странной романтизации-мифологизации японского общества, имеющей место в России, интересна и авторская оценка современной японской литературы.
  Всем советую прочитать.