Стилистические особенности текста Чжуан Цзы

[lier]

 У меня есть ощущение, что в древних китайских текстах полно интонации, иронии, но выражается это своими средствами, и не всегда удаётся отождествить и выделить приёмы интонирования. В частности в тексте Чжуан Цзя на первой странице есть фраза про птицу. Мне кажется что она не несёт смысловой нагрузки. 是鳥也 "вот такая птица", а является именно стилевым или интонационным оборотом. Хотелосьы бы послушать по этому поводу мнения уважаемых форумчан. а то что-то в древности жизнь, как обычно едва теплится.

[apei]

мдяяя... все смешалось...
если сказать "вот такая Это птица" + пошукать по контексту, понятней сделается?

[Tuman]

У меня есть ощущение, что в древних китайских текстах полно интонации, иронии, но выражается это своими средствами, и не всегда удаётся отождествить и выделить приёмы интонирования. В частности в тексте Чжуан Цзя на первой странице есть фраза про птицу. Мне кажется что она не несёт смысловой нагрузки. 是鳥也 "вот такая птица", а является именно стилевым или интонационным оборотом. Хотелосьы бы послушать по этому поводу мнения уважаемых форумчан. а то что-то в древности жизнь, как обычно едва теплится.

Ощущение верное. Текст Чжун-цзы изобилует иронией и...как ни странно стебом, но чтобы уловить эту иронию, нужно понять нюансы отношений между конфуцианством и даосизмом того времени. Я хочу сказать, что перед тем, как бросится на перевод Чжун-цзы надо неплохо поднатореть в классическом конфуцианстве и даосизме.

Если я Вас правильно понял, то речь идет вот об этом фрагменте:

北冥有魚，其名為鯤。鯤之大，不知其幾千裡也。化而為鳥，其名為鵬。鵬之背，不知其幾千裡也。怒而飛，其翼若垂天之雲。是鳥也，海運則將徙於南冥。南冥者，天池也。《齊諧》者，志怪者也。《諧》之言曰："鵬之徙於南冥也，水擊三千裡，傳扶搖而上者九萬裡，去以六月息者也。"野馬也，塵埃也，生物之以息相吹也。天之蒼蒼，其正色邪？其遠而無所至極邪？其視下也，亦若是則已矣。

Вот перевод Малявина: "В Северном океане обитает рыба, зовут ее Кунь. Рыба эта так велика, что в длину  достигает  неведомо  сколько  ли. Она может обернуться птицей, и ту птицу зовут Пэн. А в длину птица Пэн достигает неведомо  сколько  тысяч  ли. Поднатужившись,   взмывает   она  ввысь,  и  ее  огромные  крылья  застилают небосклон, словно грозовая туча. Раскачавшись на бурных волнах, птица летит в Южный океан, а Южный океан — это такой же водоем, сотворенный природой. В книге  "Цисе"[2]  рассказывается  об удивительных вещах. Там сказано: "Когда птица Пэн летит в Южный океан,  вода  вокруг  бурлит  на  три  тысячи  ли  в глубину,  а  волны  вздымаются  ввысь  на девяносто тысяч ли. Отдыхает же та птица один раз в шесть лун. Пыль, взлетающая из-под копыт диких коней, — такова жизнь, наполняющая все твари  земные.  Голубизна  неба  —  подлинный  ли  его  цвет?  Или  так получается  оттого,  что  небо недостижимо  далеко  от  нас?  А если оттуда посмотреть вниз, то, верно, мы увидим то же самое."

是鳥也 не содержит значимого восклицания,  как мне кажется, и это сочетание можно перевести как, эта птица

Сам пассаж повествует не о какой-то там реальной птице, или рыбе-ките. А о превращениях вещей, о достижении предела своего, о том,что все в мире едино и равно по пределу своему. И Чжуан Чжоу расставляет интанационные акценты чуть ниже, когда задает реторически вопросы-ответы... Вот тут надо уловить смысловую и контекстуальную нагрузку.

[lier]

А какая она эта контекстуальная и смысловая нагрузка, что-то не улавливается. Не могли бы Вы, уважаемый туман, растолковать более подробно значение этого кусочка текста, а то из перевода почтенного В.В. Малявина, как-то не пойму стилистики и вижу, что текст во многих местах не очень, по моему непросвещённому мнению, согласуется с переводом.

[apei]

Просто у Малявина собственной ирониии в тексте, как правило, гораздо больше, чем авторской...

[Tuman]

К перводам Малявина можно относится как угодно.

Я с ним лично общался по этим вопросам.  И очень уважаю его переводы.


Дело в том, что в отличие от всех здесь присутствующих Малявин очень хорошо знаком с историческим и культурным контекстом памятника. Люди, которые иронично хаят его переводы, увы ничего серьезного из себя не представляют.

Про смысловую нагрузку...  Я позволю себе задать вопрос, чтобы знать, как строить ответ. Насколько хорошо Вы знакомы с даосизмом, мировоззрением Чжуан Чжоу, и ранним конфуцианством?

[Tuman]

как-то не пойму стилистики и вижу, что текст во многих местах не очень, по моему непросвещённому мнению, согласуется с переводом.

Я не поручусь, что мной выложенный китайский текс именно тот, с которого Малявин делал первод. Вы же знаете, что есть несколько списков Чжуа-цзы?

[lier]

Уважаемый, Туман,
смею Вас заверить, что с огромным почтением и без всякой иронии отношусь к заслугам и работе, с моей точки зрения, лучшего российского китаеведе Малявина Владимира Вячеславовича. Однако это не мешает мне иметь и свои точки зрения, и наряду с несомнеными и великими достоинствами его работ, замечать и его недостатки, особенно, когда мне предлагается для сравнения с оригиналом именно его перевод. просто так случилось, в первую очередь потому, что он находится в начале, я этот кусочек переводил не один раз, и копался в нём может не очень продуктивно, но тщательно. Потому, мне кажется, что в паре место излишне обобщено, потому теряется часть исходного смысла, если я действительно понимаю о чём идёт речь в оригинале. Но мне бы  тоже не хотелось затевать  споров по поводу чужих переводов, пусть даже самых великолепных.
Что касается даосизма, то не могу похвастать слишком глубокими познаниями. но кое что читал. Про раннее конфуцианство знаю больше по наслышке из некоторых китайских текстов. Не знаю, достаточно ли этого, чтобы продолжать со мной разговор? Тем не менее буду признателен, если изволите не пренебречь и уделить Ваше мнимание дальнейшей беседе на эти темы.

[Tuman]

Уважаемый, Туман,
смею Вас заверить, что с огромным почтением и без всякой иронии отношусь к заслугам и работе, с моей точки зрения, лучшего российского китаеведе Малявина Владимира Вячеславовича. Однако это не мешает мне иметь и свои точки зрения, и наряду с несомнеными и великими достоинствами его работ, замечать и его недостатки, особенно, когда мне предлагается для сравнения с оригиналом именно его перевод.

Очень достойная логика! Говорю, без всякой иронии.

просто так случилось, в первую очередь потому, что он находится в начале, я этот кусочек переводил не один раз, и копался в нём может не очень продуктивно, но тщательно. Потому, мне кажется, что в паре место излишне обобщено, потому теряется часть исходного смысла, если я действительно понимаю о чём идёт речь в оригинале. Но мне бы  тоже не хотелось затевать  споров по поводу чужих переводов, пусть даже самых великолепных.

Совершенно полностью разделяю это мнение, стилистика перевода по большему счету лежит на плечах переводчика и базируется на его личном восприятии текста и контекста, которое в свою очередь складывается из очень широко ряда факторов.

Что касается даосизма, то не могу похвастать слишком глубокими познаниями. но кое что читал. Про раннее конфуцианство знаю больше по наслышке из некоторых китайских текстов. Не знаю, достаточно ли этого, чтобы продолжать со мной разговор? Тем не менее буду признателен, если изволите не пренебречь и уделить Ваше мнимание дальнейшей беседе на эти темы.

Я отпишу свое мнение по поводу этого абзаца, и напишу, почему я именного этого мнения придерживаюсь в понедельник (сейчас я очень ограничен во времени), тогда можно будет конкретнее говорить. Будет вообще хорошо, если помимо меня кто-нибудь еще изложит свои мысли по фрагменту.

[apei]

по птице:
там есть некоторое смысловое выделение, акцент, что-то типа усиленного определенного артикля или двоеточия. сначала дается ее описание, затем расписываются ее деяния, а между этим: " ((И вот) эта (самая)) птица..."

[China Red Devil]

У меня есть ощущение, что в древних китайских текстах полно интонации, иронии, но выражается это своими средствами, и не всегда удаётся отождествить и выделить приёмы интонирования. В частности в тексте Чжуан Цзя на первой странице есть фраза про птицу. Мне кажется что она не несёт смысловой нагрузки. 是鳥也 "вот такая птица", а является именно стилевым или интонационным оборотом. Хотелосьы бы послушать по этому поводу мнения уважаемых форумчан. а то что-то в древности жизнь, как обычно едва теплится.

Уважаемый Лиэр, по- моему тут изрядная путаница.
Этот отрывок я с китайцами обсуждал, правда довольно давно. Однако помню, что ровно ни о какой "иронии" в этом отрывке китайцы и не подозревают, так что пытаться это "выявить" гм, напрасный и странный труд . В Китае данный отрывок истолковывается исключительно с точки зрения его смыслового наполнения, ни о какой интонации и иронии речь не идет.
Впрочем, могу для Вас спросить еще раз.

В.В. Малявина, как-то не пойму стилистики и вижу, что текст во многих местах не очень, по моему непросвещённому мнению, согласуется с переводом.

Весьма странное заявление. Текст вполне согласуется с переводом.

[Tuman]

по сути: я разЪяснил конкретное место с птицей, просто и доходчиво (чтобы даже... все поняли ).

.
Apei, думаю это не Ваш настоящий ник, ну это не важно, если вы не оборатили внимание, то я не имею вообще никаких возражений по поводу перевода данного фрагмента.

И вы совершенно правы.

Если Вам, Малявину или обоим сразу кажется, что в этом месте кроется что-то большое и сложное, докажите АРГУМЕНТИРОВАННО (можно с использованием учебной и прочей литературы - не вижу в этом ничего зазорного, хотя учебники не открывал уж лет 10)
c

ЗА Владимипа Вячеславовича - не скажу, а за себя с удовольствием. Про перевод спорить не буду. Там сложного ничего нет. А вот смысл пассаж, как я его понимаю, изложу, как и обещал в понедельник

[Tuman]

Уважаемый Лиэр, по- моему тут изрядная путаница.
Этот отрывок я с китайцами обсуждал, правда довольно давно. Однако помню, что ровно ни о какой "иронии" в этом отрывке китайцы и не подозревают, так что пытаться это "выявить" гм, напрасный и странный труд . В Китае данный отрывок истолковывается исключительно с точки зрения его смыслового наполнения, ни о какой интонации и иронии речь не идет.
Впрочем, могу для Вас спросить еще раз.

Так и есть.

Данный пассаж интересн с точки зрения мировоззрения самого Чжуан Чжоу, а иронии или стеба, свойственого главам о том же конфуции, тут нет.

[apei]

Apei, думаю это не Ваш настоящий ник
  Как ник может быть ненастоящим? Это что имя, данное родителями? Вообще, Зачем пытаться что-то выдумывать, когда можно просто спросить? Но в данном случае, Вы ошиблись вдвойне, это не просто ник, а мое ИМЯ. Под именем этим меня в Китае знают с 1990 года. Не могу ручаться за Владимира (на Тайване с ним плотно не общался), но из упомянутых Вами людей, Алик (Папа Хуху) знает мое китайское имя, не верите, можете справиться.  ,
ну это не важно, если вы не оборатили внимание, то я не имею вообще никаких возражений по поводу перевода данного фрагмента.

И вы совершенно правы.

другое дело  зачем чего-то мудрить там, где выеденное яйцо?

Если Вам, Малявину или обоим сразу кажется, что в этом месте кроется что-то большое и сложное, докажите АРГУМЕНТИРОВАННО (можно с использованием учебной и прочей литературы - не вижу в этом ничего зазорного, хотя учебники не открывал уж лет 10)
c

ЗА Владимипа Вячеславовича - не скажу, а за себя с удовольствием. Про перевод спорить не буду. Там сложного ничего нет. А вот смысл пассаж, как я его понимаю, изложу, как и обещал в понедельник

ну, будет в понедельник что-то конкретное или вопросы, тогда и будем говорить, если интересно 
вообще, с однозначной иронией в настолько старых, пускай и даосских, текстах неплохо бы быть поосторожнее, легко выдать желаемое за действительное (про Малявина, заметьте, ни слова) 

[China Red Devil]

Данный пассаж интересн с точки зрения мировоззрения самого Чжуан Чжоу, а иронии или стеба, свойственого главам о том же конфуции, тут нет.

сам этот образ "птиц- рыбы"- мифологический, и имеет вполне четкую метафизическую трактовку.

в настолько старых, пускай и даосских, текстах неплохо бы быть поосторожнее,

тыщу раз предостерегал- не пытаться видеть в китайских текстах больше, чем там видят сами китайцы. 

[bumali]

Данный пассаж интересн с точки зрения мировоззрения самого Чжуан Чжоу, а иронии или стеба, свойственого главам о том же конфуции, тут нет.

сам этот образ "птиц- рыбы"- мифологический, и имеет вполне четкую метафизическую трактовку.

в настолько старых, пускай и даосских, текстах неплохо бы быть поосторожнее,

тышу раз предостерегал- не пытаться видеть в китайских текстах больше, чем там видат сами китайцы. 

метафизическую трактовку? это как?

[apei]

Вообще, странно, что все набросились на эту "иронию". Никто, да и сам автор ветки, не утверждал и не спрашивал о наличии иронии в этом куске, он просто упомянул ее в несколько сумбурной преамбуле. Вопрос был про птицу, он, вроде, разрешен... если у Лиэра остался еще какая-то конкретная непонятка, пусть уточнит, а то залезм щас в дебри никому не нужной полемики...

[China Red Devil]

метафизическую трактовку? это как?

для тех, кто не понял- это значит "философский смысл"  

[lier]

Спасибо. Я буду очень признателен, если вы спросите. Я тоже обсуждал это с разными людьми, и с китайцами тоже. Но не по этому конкретному поводу. Всё же, (может и мнится мне, слишком уж нравится Чжуан Цзы), у него есть интонационная окраска текста, то есть текст стилистически окрашен, и это ощущается (мнится) с самого начала. Наиболее явственно в форме это проступет в указанной фразе, хотя есть и другие моменты, где можно заподозрить интонацию, ироническую, и не только.

[lier]

В этой связи обратился бы ещё с одним вопросом, который напрашивается как результат прочитанного выше. А как вообще узнаётся интонация в тексте , к примеру, Чжуан Цзы. Мне вот видится, что данная фраза 是鳥也 , выражает стилистически или как-то ещё интонацию через сбивку ритма, через нарушение контекстной слаженности, то есть теми же способами, как выражается интонация и в современном языке или речи. Как вы определяете, что данный фрагмент окрашен или не окрашен стилистически?

[Glasha]

О неточностях. в малявинском переводе "Чжуан-цзы" встречается время от времени этакая поэтизация. Посмотрите, например, как он переводит фразу 海運則將徙於南冥. А?
Ши няо е - я бы чётко поняла как начало следующего абзаца. "А вот птица эта", "Птица эта". Люди, вы же видите, что тут интонация меняется, что специально автор выделяет Птицу. А у В. Малявина это не отражено. Просто у его перевода не та специфика. Частично он текст поэтизирует, частично авторскую поэтику теряет. Собственно, с кем не бывает

[apei]

Частично он текст поэтизирует, частично авторскую поэтику теряет.

а его поэтика разве хуже?

[Glasha]

А вот это уже в другую тему.

[apei]

А вот это уже в другую тему.

по-моему, идея с малявинским отрывком изначально была в другую

[apei]

В этой связи обратился бы ещё с одним вопросом, который напрашивается как результат прочитанного выше. А как вообще узнаётся интонация в тексте , к примеру, Чжуан Цзы. Мне вот видится, что данная фраза 是鳥也 , выражает стилистически или как-то ещё интонацию через сбивку ритма, через нарушение контекстной слаженности, то есть теми же способами, как выражается интонация и в современном языке или речи. Как вы определяете, что данный фрагмент окрашен или не окрашен стилистически?

структурно-ритмически фраза про птицу подобна двум предыдущим и построена по принципу 3+7. как раз не разрушение структуры, но ее репродуцирование, параллелизация была в вэньяне одним из средств расширения смыслового содержания, усиления эффекта воздействия на читателя.
стилистическо-интонационные особенности. веньяню, как письменному языку "особо избранных", изначально был имманентен "высокий штиль". причем, чем дальше от читателя во времени отстояло произведение, тем сильнее был эффект этого стиля, усугубляясь отрывом от современного контекста и пиететом перед "стариной глубокой". таково было отношение и позднейших комментаторов, и переводчиков, и, соответственно, современных носителей языка, и иностранных читателей таких "заштиленных" переводов.
эмоционально-стилевую окраску лексики вэньяня того времени исследовать очень сложно, ибо реконструкция коннотационного контекста словоупотребления официального письменного языка того времени затруднена, как затруднена реконструкция фонетического строя, разговорного языка. какую-то стилистическую окрашенность, пожалуй, можно определить у некоторых частиц...
В данном отрывке я не виже ничего особенного, "подтекстного", кроме того, о чем говорилось выше... про особо "критическое" место с птицей я тоже сказал...