Нэцкэ: откуда они происхождением?

[Griz]

Помогите найти информацию о китайских божках! Знаю что они в японском языке называются нецке, а как в китайском? Где можно посмотреть что они означают? Дома есть две фигурки, хочется узнать что они значат. Говорят, что каждая из этих фигурок приносит в дом какая счастье, какая удачу, деньги и т.д.

[uli]

Нэцке- это не божки, нэцкэ - это функциональный предмет одежды, противовес, привешивался  к поясу.
Сюжетами резных нэцкэ очень часто являются благопожелательные персонажи, в том числе и боги счастья. Трое из них имеют китайское происхождение. У Вас какие?

[Luckshmy]

Приветик! Я совсем недавно на вашем форуме, все у вас здесь просто супер. Но...К сожалению, я не нашла абсолютно ничего об искусстве нэцкэ, а очень хотелось бы :( (возможно, плохо искала).У меня есть идея о создании электронного каталога нэцкэ, но одной мне не справиться: нужны единомышленники.Народ, давайте объединяться!!!Если у кого-нибудь есть информация или желание работать вместе - пишите. Буду очень рада.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Помогите найти информацию о китайских божках! Знаю что они в японском языке называются нецке, а как в китайском? Где можно посмотреть что они означают? Дома есть две фигурки, хочется узнать что они значат. Говорят, что каждая из этих фигурок приносит в дом какая счастье, какая удачу, деньги и т.д.

А действительно, как в китайском языке они называются? И какая страна, на самом деле,  родина нэцкэ?

[Luckshmy]

Вообще-то считается, что прародиной нэцкэ является Китай, где впервые начали носить предметы за поясом с помощью противовеса-брелока. А китайская аналогия нэцкэ - чжуй-цзы или пей-чуй.

[liqun536]

Вообще-то считается, что прародиной нэцкэ является Китай, где впервые начали носить предметы за поясом с помощью противовеса-брелока. А китайская аналогия нэцкэ - чжуй-цзы или пей-чуй.

вот имеено это:
  http://images.google.com/images?hl=zh-CN&q=%E8%B2%94%E8%B2%85&btnG=%E6%90%9C%E7%B4%A2%E5%9B%BE%E7%89%87&gbv=2

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Вообще-то считается, что прародиной нэцкэ является Китай, где впервые начали носить предметы за поясом с помощью противовеса-брелока. А китайская аналогия нэцкэ - чжуй-цзы или пей-чуй.

Мне уже приходилось писать, что прародиной нэцкэ, является не Япония, и не Китай. Впервые начали не предметы носить, а застежки изобрели специальные, которыми скреплялись длинные одежды. Длинные одежды, например, буддийских монахов. А откуда  пришли буддийские монахи в Китай? Правильно, из Индии! А раньше буддизма появился по-видимому индуизм. Так что и рис, и чай, а вот теперь и нэцкэ локализуется на пространстве "индо-азиатского" направления (© 2005 ABC), которое проходило и проходит через Китай, точно так же как и шелковый путь, исследованный например, Марко Поло....

Mне тем более приятно ответить вам, прекрасная незнакомка, с очаровательным именем Лакшми, которая была и королевой Непала, да и в Тибете и в Индии это высокое имя. Богиня индуистского пантеона!

http://forums.netsuke.org/tool/post/netsuke/vpost?id=1386979
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BA%D1%88%D0%BC%D0%B8
http://www.wedma.fantasy-online.ru/wedma.instruments/wedma.sitifukudzin.htm
http://mynetske.narod.ru/atcl_n4.htm
http://www.sanatansociety.com/indian_art_galleries/hgs_lakshmi_paintings.htm

Вася, ну посмотри, какая женщина!
Вася, ну ведь она стройнее кедра,
Вася, ну почему она обвенчана
С королем по имени Махендра?
Королева Непала, королева Непала, королева по имени Лакшми

[Luckshmy]

Огромное спасибо за вышеизложенные ссылки. А сей ник я взяла в честь главной героини моей любимой книги "Лакшми-баи"

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Итак, нэцкэ назывались КАРА 掛絡、掛落、掛羅
http://www.zftrans.com/favorite/vocabulary/2006-9/6/221006962210424815963.html

[Неунывающий]

«Брелоки-противовесы типа нэцкэ использовались на обширной территории: в Японии и в Венгрии, на Крайнем Севере и в Эфиопии. В сущности, нэцкэ появляются там, где имеется костюм без карманов, но с поясом. Поэтому всегда рискованно искать корни подобного обычая у какого-либо народа за рубежом: этот обычай может оказаться и местным... В Японии если не сам обычай ношения предметов за поясом с помощью противовеса-брелока, то специфика его художественного оформления (в виде резной скульптуры, рельефной пластинки и т.д.), несомненно, не местного, но китайского происхождения» (М.В.Успенский, Нэцкэ, Л:Искусство, 1986 – с.6)
М.В.Успенский наш крупнейший, и, к сожалению, ныне покойный специалист по нэцкэ. Изучал их в собрании Эрмитажа. Указанная книга – его первая работа на эту тему, оч.рекомендую. Была еще вторая книга, но данные дать не могу.
Есть у меня альбом по китайскому камнерезному искусству. Оттуда снимок - две китайские подвески-пэй и т.н.поясной крючок (кит. дай-гоу) для ношений предметов на поясе. Сделаны в эпоху Западной Хань (206 г.до н.э. – 8 г.н.э.). Точно такие же поясные крючки в Японии известны, как оби-хасами – один из видов нэцкэ.
В Питере нэцкэ есть в Эрмитаже. В Москве – в Музее народов Востока и в...доме-музее А.М.Горького. Буревестник революции, оказывается, коллекционировал мелкую восточную пластику, в т.ч. и нэцкэ. В бывшем особняке Рябушинского на Малой Никитской в одной из комнат можно видеть его коллекцию.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

«Брелоки-противовесы типа нэцкэ использовались на обширной территории: в Японии и в Венгрии, на Крайнем Севере и в Эфиопии. В сущности, нэцкэ появляются там, где имеется костюм без карманов, но с поясом. Поэтому всегда рискованно искать корни подобного обычая у какого-либо народа за рубежом: этот обычай может оказаться и местным... В Японии если не сам обычай ношения предметов за поясом с помощью противовеса-брелока, то специфика его художественного оформления (в виде резной скульптуры, рельефной пластинки и т.д.), несомненно, не местного, но китайского происхождения» (М.В.Успенский, Нэцкэ, Л:Искусство, 1986 – с.6)
М.В.Успенский наш крупнейший, и, к сожалению, ныне покойный специалист по нэцкэ. Изучал их в собрании Эрмитажа. Указанная книга – его первая работа на эту тему, оч.рекомендую. Была еще вторая книга, но данные дать не могу.
Есть у меня альбом по китайскому камнерезному искусству. Оттуда снимок - две китайские подвески-пэй и т.н.поясной крючок (кит. дай-гоу) для ношений предметов на поясе. Сделаны в эпоху Западной Хань (206 г.до н.э. – 8 г.н.э.). Точно такие же поясные крючки в Японии известны, как оби-хасами – один из видов нэцкэ.
В Питере нэцкэ есть в Эрмитаже. В Москве – в Музее народов Востока и в...доме-музее А.М.Горького.

Действительно, существует изоморфные и гомоморфные явления. Вместе с тем, я полагаю, что вместе с религией и грамотой из Индии перемещались все атрибуты, связанные с ритуальной одеждой и обычаями, по маршруту Индия -Япония. Этот взгляд не традиционен, но и все относить без исключения к Поднебесной (также подобно стереотипу возведения во главу угла индо-европеистики) мне кажется односторонне, если не сказать однобоко. Не думаю,что замечательный специалист М.В. Успенский (с которым мне доводилось встречаться в молодости) задумывался о том, что  те же НЭЦКЭ оригинально могли быть не из Китая, а из Индии.   

[Неунывающий]

Остается доподлинно выяснить - присутствовал ли пояс в ритуальном костюме индийских бхикшу    Что касается служителей индуистского культа, то последним, по моим личным наблюдениям, свойственно скорее...э-э-э, отсутствие ритуального костюма    Традиционный светский костюм Индии (сари, дхоти, лунги) пояса точно не имеет... Хотя на фотоснимках видно, что Махатма Ганди, облачаясь в дхоти, как-то подвешивал в районе поясницы карманные часы... 

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Остается доподлинно выяснить - присутствовал ли пояс в ритуальном костюме индийских бхикшу    Что касается служителей индуистского культа, то последним, по моим личным наблюдениям, свойственно скорее...э-э-э, отсутствие ритуального костюма   

Жарко в Индии? Поднимемся в Непал или Тибет?

http://en.wikipedia.org/wiki/Bhikkhu

Бхикшу = upādhyāya =  भिक = в японском есть разночтения в зависимости от сект см. таблицу

和上(わじょう) 律宗・浄土真宗
和尚(わじょう) 法相宗・真言宗
和尚(かしょう) 華厳宗・天台宗
和尚(おしょう) 禅宗・浄土宗
和闍(わじゃ)

http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Buddhist_Monk.JPG

Задумаемся о первом императоре Японии Дзимму 神武　"Бог-воин"? Или же "монах-воитель"? На нижней фотографии картинки видны еа поясе всяческие причиндалы....

[Неунывающий]

Не верю, как говорил К.С.Станиславский!    Что-то мне кажется, будто в Непале,а тем более в Тибете, буддизм попзжее утвердился. К тому времени идея нэцкэ в Китае и Японии вполне могла родится в головах местных жителей. 

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Не верю, как говорил К.С.Станиславский!    Что-то мне кажется, будто в Непале,а тем более в Тибете, буддизм попзжее утвердился. К тому времени идея нэцкэ в Китае и Японии вполне могла родится в головах местных жителей. 

"Попзжее" это как? О каких веках речь? Идея нэцкэ в Китае и Японии? А почему она должна была родиться? И что именно за идея? Что за местные жители?

[Неунывающий]

Идея брелока-противовеса. А почему, собственно, не должна была родиться? Почему именно Индия должна была в данном случае стать прародиной? Ладно, положим был пояс в ритуальном костюме в разных индийских религиозных практиках - в медитации использовался, в иконографии встречается. НО, все-таки, почему нельзя независимо от кого-либо выдумать способ подвешивать предметы к поясу? И почему нэцкэ должны быть связаны именно с "религией и грамотой"?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Идея брелока-противовеса. А почему, собственно, не должна была родиться? Почему именно Индия должна была в данном случае стать прародиной? Ладно, положим был пояс в ритуальном костюме в разных индийских религиозных практиках - в медитации использовался, в иконографии встречается. НО, все-таки, почему нельзя независимо от кого-либо выдумать способ подвешивать предметы к поясу? И почему нэцкэ должны быть связаны именно с "религией и грамотой"?

Все можно и все объяснено так, как полагает исследователь, опираясь на известные ему факты. Я же не утверждаю,что только я прав. Миллионы людей считают также как и вы. Нет особых возражений. Есть мои специальные предположения. Я выдвигаю собственную гипотезу об индо-азиатской ветви культур и языков, а также движения религиозного, а с ним и этно-культурного, а также и языкового (проверить можно,через генетику и археологию) материала. Я придерживаюсь точки зрения японского ученого О:но Сусуму 大野晋, который, несмотря на бешеный остракизм со стороны традиционников, доказывает генетическое родство японского языка и тамили (похоже, предшественника санскрита).
http://arutkural.tripod.com/tolcampus/jap-tamil.htm
http://www.dai3gen.net/epage5.htm


Нэцкэ важный атрибут древнего костюма, в том числе и ритуальных одежд. Значит, вполне может быть и изоморфная и гомоморфная трактовка. То есть, и родство, и совпадение. Кому что нравится.
http://slovar.lib.ru/dictionary/isogomomorfizm.htm

Мне нравится выдвигать не-стереотипные версии, которые при этом по разным причинам вызывают неприятие большинства. А зачастую миром правит законопослушное,управляемое быдло. Учет мнения меньшинства, то есть стремление к консенсусу мне представляется важной необходимостью и в этом случае. в частности.
http://www.buttonshoppe.com/000.htm
Торопиться некуда - у нас в запасе - вечность.   

[Неунывающий]

"Торопиться некуда - у нас в запасе - вечность"

Если ошибаются климатологи-эсхатологи, то да 

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Если ошибаются климатологи-эсхатологи, то да 

Перед самым распадом СССР в ходу была шутка: "Возможен ли конец света в отдельно взятой стране?" Для тех кто хочет ознакомиться с эсхатологическими представлениями сюда http://en.wikipedia.org/wiki/Eschatology

А как в индийской традиции назывались застежки, похожие по функциям на нэцкэ?

[Неунывающий]

"А как в индийской традиции назывались застежки, похожие по функциям на нэцкэ?"

Нэцке не выполняли функции застежек одежды. Что же касается аналога нэцке в индийской традици, то, со всей ответственностью подойдя к ответу на этот вопрос,я выяснил следующее: никто ничего ни о чем подобном в Индии никогда не слышал... Что касается пояса, как такового, то в индийском костюме присутствует, скорее, опояска - веревочка, которой на поясе прихватывают дхоти.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

"А как в индийской традиции назывались застежки, похожие по функциям на нэцкэ?"

Нэцке не выполняли функции застежек одежды. Что же касается аналога нэцке в индийской традици, то, со всей ответственностью подойдя к ответу на этот вопрос,я выяснил следующее: никто ничего ни о чем подобном в Индии никогда не слышал... Что касается пояса, как такового, то в индийском костюме присутствует, скорее, опояска - веревочка, которой на поясе прихватывают дхоти.

Спасибо. Я рад,что удалось найти долгожителей-современников

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Интересная тема, не правда ли. Завяла уже за столько лет. Но я все собирался к ней вернуться... Писал сегодня справочную работу о покойном ныне http://en.wikipedia.org/wiki/Susumu_Ōno - который высказывал гипотезу о генетических связях Южной Индии (тамилов) и Южной Японии и наткнулся на интересные факты. Пока ограничусь вот этой ссылкой http://ja.wikipedia.org/wiki/日本語の起源

Надеюсь, в будущем месяце состоится и моя очередная поездка на архипелаг Рю:кю:, и, в частности, на острова Яэяма http://ru.wikipedia.org/wiki/Яэяма_(острова) с островом Яэдзима (!)

Для интересующихся древней историей японской цивилизации и связями с айнской этнокультурой - будет интересна и вот эта ссылка на японском языке с рядом начертанных артефактов http://www.y-asakawa.com/nihon-tansaku%202007-2008/ainu2.htm 

[snowsmiles]

Реально уникальное культурное явление!
Мне очень нравятся герои фигурок, они все очень глубокие.