XXXVII Международный конгресс востоковедов

[B M]

Опс!
Новая информация к старому разговору о связи мышления и языка:
"Мышление, вполне возможно, никак не связано с языком и не зависит от него, считают исследователи из британской академии наук.

Да уж, открытие. Вывод о том, что говорить можно, совершенно не используя мыслительные функции головного мозга, скорее рано, чем поздно делает любой состоящий в браке человек

Несмотря на то, что арифметика оперирует, как Вы выражаетесь, натуральными объектами ,эти операции требуют абстрактного мышления.

И что же эта за штука такая неподъёмная - абстрактное мышление? ИМХО, даже мой кот в состоянии отличить две сосиски от трёх. Просто он считает эффективным не предаваться абстрактным размышлениям, а действовать конкретно Или вы имеете в виду абстрактное мышление на уровне теории чисел, что-то вроде аксиоматического определения Пеано натуральных чисел и т.п.? Тогда это именно то, о чём говорит Роман Храпачевский, т.е. очень высокий уровень абстракции.

А к вопросу о математической заторможенности китайцев два наблюдения. Во-первых, весьма интересная математика была (да и есть) в Индии, но я слишком плохо запомнил имена и факты, так что просто скажу, что очень интересно было бы сравнить. Во-вторых, в самом Китае (современном уже) значительная часть математиков (например, на уровне деканов математических факультетов) - родом из города Вэньчжоу.

[Rita]

А арифметика - везде едина.   

если на уровне манипуляции с цифрами (арифметика) действительно у всех более менее одинаково, то на уровне выхода на математические АБСТРАКЦИИ - все иначе.

Роман,я поняла это так, что Вы отказали  арифметическим вычислениям в абстрактном мышлении, соглашаясь с откровенной чушью, написанной Приветом.
Поэтому, я и написала вам  свои вопросы. Они не касались вашей мысли о большей абстрактности алгебры по сравнению с арифметикой.
                           

С уважением, Рита.

[Rita]

Опс!
Новая информация к старому разговору о связи мышления и языка:
"Мышление, вполне возможно, никак не связано с языком и не зависит от него, считают исследователи из британской академии наук.

Да уж, открытие. Вывод о том, что говорить можно, совершенно не используя мыслительные функции головного мозга, скорее рано, чем поздно делает любой состоящий в браке человек

Несмотря на то, что арифметика оперирует, как Вы выражаетесь, натуральными объектами ,эти операции требуют абстрактного мышления.

И что же эта за штука такая неподъёмная - абстрактное мышление? ИМХО, даже мой кот в состоянии отличить две сосиски от трёх.

Вот и представте себе, то , что даже не для йога в самадхи, а для простого доморощенного философа, воспитанного женой и тещей, является само –собой разумеющимся знанием, для нейрофизиологов-это сенсация и последнее слово науки!

Теперь, про кота...
Так Вы думаете. что ваш кот считать умеет? Или все же так, на глазок величину кучки определяет?

[Rita]

Из этого следует лишь одно, что арифметические способности - более низкого уровня, нежели языковые, доязыковые.

Вы это серьезно?

По поводу того, что грамматические способности более высокого уровня, нежели арифметические - это я не просто серьезно. Это я ОЧЕНЬ серьезно. Овладение языком - процесс более долгий и сложный, нежели арифметикой (говорю Вам как ученик начальной школы ) Математические операции абсолютно проще. Люди - не математики уверены, что владеют языком, но не понимают уравнений. И в том заблуждение. Уравнения проще.
Структура любого языка - это высшая математика. Милая барышня. Привет чушей не пишет

Голословное утверждение.

[Rita]

Голословное утверждение.

А тут иных не бывает 

Неправда. Здесь есть грамотные и интересно пишущие люди.Так что имея ввиду себя, не обобщайте.

[bumali]

Люди!!!
Когда ИВАН получит грант на публикацию августовских докладов???

[CHUN]

Люди!!!
Когда ИВАН получит грант на публикацию августовских докладов???

А ОНИ НУЖНЫ? ЭТОТ ПОЗОР РОССИЙСКОГО ВОСТОКОВЕДЕНИЯ ЛУЧШЕ БЫ НЕ РЕКЛАМИРОВАТЬ.
НО ЗАБЫВАТЬ, КОНЕЧНО, НЕЛЬЗЯ

[CHUN]

ну грант-то они получат, известное дело - рука руку моет
может чище станут 

[bumali]

ну грант-то они получат, известное дело - рука руку моет
может чище станут 

что так?

[Vyadi]

//  "Во-первых, весьма интересная математика была (да и есть) в Индии, но я слишком плохо запомнил имена и факты, так что просто скажу, что очень интересно было бы сравнить."

- ничего интересного там нет. И не может быть, по определению Есть две замечательные статьи, F.Staal и J.Bronkhorst. Первый сопоставлял греческую математику (прежде всего геометрию) и санскритскую теоретическую грамматику (вьякарана) как науки, сыгравшие парадигматическую роль в своих странах. Бронкхорст же достаточно убедительно показал, что в Индии математика не развилась в теорию именно потому что вьякарана была парадигмой, и в вьякаране, генеративной по своему существу, не было (что вполне естественно) понятия доказательства как такового. Поэтому в индийских учебниках веками передавались неверные доказательства теорем, что их заучивали наизусть, как сутры, и, что показательно, во время обучения доказательства явно не вопроизводились. Иначе ошибки всплыли бы. Разумеется, этот факт никак не принижает индийскую культуру - рациональность в ней построена на иных основаниях, но не менее фундаметально, чем греческая.

//  "По поводу того, что грамматические способности более высокого уровня, нежели арифметические - это я не просто серьезно. Это я ОЧЕНЬ серьезно."

- полная чушь. Навскидку не помню, естественно, т.к. это не моя тема, но где-то у Касевича в его "Элементах" упоминались исследования на Западе, которые показали, что даже люди с врожденным слабоумием способны выучить язык на весьма высоком уровне, при этом  не могут освоить арифметику даже на самом элементарном уровне. Если поискать, думаю, можно найти и другие упоминания по этим исследованиям.

[Vyadi]

кто-нибудь из китаистов раскажет поподробнее, в чем маразм был конгресса? Арабисты вроде бы не очень жаловались. Я так понял, основная проблема была в бардаке. Но тут смотрю, люди недовольны и сами докладами?

[bumali]

кто-нибудь из китаистов раскажет поподробнее, в чем маразм был конгресса? Арабисты вроде бы не очень жаловались. Я так понял, основная проблема была в бардаке. Но тут смотрю, люди недовольны и сами докладами

китайская секция была очень слабая. Никто не приехал почти. В Германии и Китае параллельно тоже проходили конгрессы.
По арабистам я тоже слышала положительные отзывы.
И по Закавказью.

[Egor]

что даже люди с врожденным слабоумием способны выучить язык на весьма высоком уровне, при этом  не могут освоить арифметику даже на самом элементарном уровне. Если поискать, думаю, можно найти и другие упоминания по этим исследованиям.

Шахматы - арифметическая способность или?
Пример из своих врачебных наблюдений - один слабоумный в психиатрической больнице (сильно слабоумный, от рождения), прктически владеющий только элементраными навыками самообслуживания (еще читать умел), однако обладал фотографической памятью - он просто просматривал газеты, а потом лечащий врач его использовал как радио - говорил, расскажи, что в газетах. И он начинал из головы читать всю газету от самого начала, до самого конца со всеми выходными данными. Все подряд, не различая. Его нельзя было попросить читать с какого-то места - только все. И еще - врач неплохои играл в шахматы, однако он никогда не мого обыграть этого слабоумного...
В остальном - социально непригодный человек.

[Vyadi]

//  "Теперь, про кота... Smiley Smiley Smiley
    Так Вы думаете. что ваш кот считать умеет? Или все же так, на глазок величину кучки определяет? Wink"

- да, кот - это весомый аргумент. Ведь даже последний болван знает, что когда люди говорят, что эта куча песка больше той, то говорят так непременно потому что мгновенно сосчитали точное число песчинок и там и здесь (надо поставить еще вопрос, как проводится этот счет - йогическим восприятием ?). Что уж тут о котах говорить..

[Vyadi]

//  "Шахматы - арифметическая способность или?"

- а черт его знает. Я не шахматист, судить об этом не могу   но в любом случае Вы же сами говорите, что тот человек не мог произвольно воспроизводить, т.е. мышление вообще не участвовало. Ну и причем тут арифметика, когда даже чтобы сложить 12 и 4 (результат заранее не сообщали, естественно, чтобы человек не запомнил), требуется какое-никакое, но мышление?

[Egor]

в общем голова предмет темный и изучению не подлежит...

Замечено: женщины легче усваивают разговорную речь, мужчины - больше постигают лингвистику... Как образно сказал один человек - сердце ко рту ближе у женщин.
Еще что замечено - африканцам тоже легче дается китайский язык, по сравнению с европейцами. Вьетнамцам тоже легко. Просто наблюдения.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

в общем голова предмет темный и изучению не подлежит...

Замечено: женщины легче усваивают разговорную речь, мужчины - больше постигают лингвистику... Как образно сказал один человек - сердце ко рту ближе у женщин.
Еще что замечено - африканцам тоже легче дается китайский язык, по сравнению с европейцами. Вьетнамцам тоже легко. Просто наблюдения.

Я Нине Васильевне передам о Ваших сентенциях..Она непременно улыбнется. Я бы очень просил вас сообщить кто именно говорил про "близость сердца и рта у женщин", а также кем именно замечено, что "африканцам легче дается китайский язык" нежели европейцам.

И про вьетнамцев поподробнее.. А то я вот на конференцию во Владивосток собираюсь http://212.227.65.89/polusharie.com/index.php/topic,7487.0.html  Как бы "впросак" не попасть...
"Просто наблюдения" - это вуайеризм!

Этимология слова "впросак" - здесь...
http://magazines.russ.ru/neva/2003/12/osovcov20.html
http://mech.math.msu.su/~apentus/znaete/slova/p.htm
http://www.philology.ru/linguistics2/vinogradov-77d.htm
http://slovari.donpac.ru/lang/ru/rls/arc/qaarc2003m02_11_20.html
У меня лично есть иная интерпретация нежели у Даля и Фасмера слова "просак"...Но об этом при всех не будем...

[Egor]

а также кем именно замечено, что "африканцам легче дается китайский язык" нежели европейцам.

Это замечено (но не описано в статьях, а может и описано, но мне не ведомо) относительно иностранцев, изучающих китайский язык в Нанкинском Университете Китайской Традиционной Медицины. И преподавателями, да и студентами тоже - группы смешаные (по национальному составу).
Вьетнамцы сами сказали, что им китайский дается совсем не трудно, так как и тонов поменьше, чем у них, да и грамматка близкая.
Женская часть групп как правило существенно быстрее начинает болтать на китайском (ведь вокруг - Китай), мужской же надо обдумывать, как именно сказать - вот тут и затруднения с устной речью, зато слонность к анализу и лингвистике.
Думаю таких полевых наблюдений лишены преподаватели в России.
Произношение труднее всего дается европейцам и индусам, и японцам.
В целом труднее вообще весь язык учить - европейцам.
Естественно это не статистическая подборка, а полевые наблюдения (не претендующие на научность, пока), сделанные своими глазами и в беседах с несколькими китайцами, преподавателями языка.
И конечно же в каждой группе есть крайние точки.
В силу этого, было бы интересно. ознакомиться с исследованиями на данную тему.
А всякое исследование начинается с подглядывания.  И уж потом обрастает анализом, систематизацией и прочим матаппаратом.

[gasyoun]

На неделе добавлю фотки из конф.

[хп Алимов]

Я на том конгрессе был и рыдаю вместе с Вами.
Было стыдно. Глобально стыдно.

[pnkv]

Продолжаем разговор про соус из сморчков с мозгами :

"Четыре года назад маленькая девочка из Голландии пережила тяжелую операцию из-за нейрооинфекции (диагноз - синдром Расмуссена): ей удалили левое полушарие мозга, в котором, как до сих пор считалось, находятся речевые центры.

Сегодня ребенок поражает врачей-профессионалов тем, что прекрасно освоил два языка и изучает третий. Девочка разговаривает со своей сестрой на совершенном для своего возраста голландском, а с матерью общается по-турецки.

Получается, что правое полушарие успешно скомпенсировало функции левого.

Доктор Йоханнес Боргстайн, наблюдающий маленькую голландку, говорит, что уже посоветовал своим студентам забыть все нейрофизиологические теории, которые они изучают и еще будут изучать." Аномальные новости, №31 (94) 2002

Девочка потеряла половину мозга, в которой находятся центры речи человека, и обрела лингвистический талант, а если бы ей удалили и оставшуюся половину?

"Известный немецкий профессор Хуфланд рассказывает такой случай. Он проводил посмертное вскрытие черепной коробки пациента, которого незадолго до смерти разбил паралич. До самой последней минуты этот больной сохранял умственные способности. Результат вскрытия привел профессора в замешательство, поскольку вместо мозга в черепной коробке умершего обнаружилось всего 300 граммов воды!

Аналогичная патология была обнаружена при вскрытии 55-летнего голландца Яна Герлинга, умершего в 1976 году. Родственники были возмущены информацией, поступившей от врачей. Она показалась им оскорбительной, ведь Ян был одним из лучших часовщиков в стране!" Там же.
"Голова без мозга. 22-летний студент из шотландского города Шеффилд, страдающий мигренями, удивил медицинских светил. Доктор направил его на рентген, но снимок черепа показал отсутствие головного мозга.

В медицинской карте студента имелась практически безнадежная запись: гидроэнцефалия. ВУследствие такого заболевания больные умирают в раннем возрасте, а если выживают, как правило, остаются дебилами.

В данном случае студент не только является полноценным человеком, но и отличается IQ, равным 126, что несколько выше среднего значения. Среди многих вопросов у медиков возник и такой: если у него головные боли, то чему же там болеть?" [Секретные Исследования (ред. Стрельского) № 04(48) 2002].

полностью:
http://neplaneta.ru/homo.shtml

[Rita]

В.Ф.Войно-Ясенецкий, лауреат Сталинской премии по хирургии и священник, приводил  похожие примеры в 40-х годах как подтверждение существования души.

[Egor]

Сомнительное сообщение...
И кстати, мозг - вообще не болит, болят мозговые оболочки, сосуды - но не сама мозговая ткань, которая не имеет болевых рецепторов.

[JJ в Разливе!]

Человек без Мозга - Паби (мифан) без риса.
интересно интересно.
А а полушарии есть такие? как вы думаете , Олег?

[JJ в Разливе!]

Сомнительное сообщение...
И кстати, мозг - вообще не болит, болят мозговые оболочки, сосуды - но не сама мозговая ткань, которая не имеет болевых рецепторов.

"голова не может болеть - это же кость"

не помню кто сказал