XXXVII Международный конгресс востоковедов

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Если раньше спорили - что первично: материя или дух, то сегодня вопрос стоит иначе: язык определяет реальность или реальность определяет язык.

Язык определяет реальность, если его сварить и подать с хреном вместо ветчины иили корочки хлеба... Только реальность определяет каким языком пользоваться при общении в Пекине или Москве. А вот на каком языке я буду думать об этом самостоятельно АБСОЛЮТНО НЕРЕЛЕВАНТНО, так как это мой собственный мозг вне коммуникационной среды. Задачи осуществить акт коммуникации заставляют меня приспособиться к окружению и "заговорить" на том языке, который возможно поймут... Возбудит ли поток звуковой материи или фотонов аналогичные ассоциации зависит от того, договорились ли мы? Ничего божественного или духовного в сугубо материальной реализации нет как нет.

[Egor]

так и ответьте в таком случае - что же определяет?

Я сейчас считаю, что они взаимоопределяют.
На позиции современного дуализма.

[bumali]

они взаимоопределяют.  
На позиции современного дуализма

так что  же тогда с правым и левым полушариями?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Я говорю о трех разных вещах: язык, речь и язык мозга.

Язык - это инвариант, набор образцов, моделей и правил сочетания во всех отношениях, в которые вступают единицы языка. В языке работает три разновеликих, но пересекающихся вектора: синтагматические,парадигматические и иерархические отношения. Каждая единица существует во всех трех ипостасях сразу. Синтагматика - цепочка. Парадигматика - объединение в группы, классы и т.п. Иерархия - вхождение одних единиц в другие...

Речь - это конкретная реализация языка конкретного человека. В речи возможны разночтения и АШИПКИ, но именно инвариант дает возможность абстрагироваться от разночтений и кривотолков. Речь - это путь к развитию языка и способ улаживания конфликтных ситуаций ,возникающих в социолектах, диалектах и т.п. Путь к построению мостиков к другим языкам...

Язык мозга - особая, возможно индивидуализированная система мышления, преобразуемая по нашей воле в тот или иной язык и его конкретную реализацию речь. Язык мозга не структурирован подобно собственно языку, это своего рода поток сознания, обрабатываемый индивидуально как при генерации речи, так и при ее восприятии другим человеком в соответствии с правилами конкретного естественного языка.  В языке мозга нет синтагматики, парадигматики и иерархии единиц, а есть отношения образов, смыслов и т.п. возможно не в линейном плане, а в сумбуре и противоречиях.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

а как же китайцы, рожденные не в Китае?
они, конечно, немного другие, но основа все-равно сохраняется.
Можно научиться говорить по-китайски, но китайцем все равно не будешь.
Иностранцы, давно живущие в Китае, начинают мыслить по-китайски не потому, что владеют языком, а потому что быт, мышление, менталитет Китая "вживается" в них.
Язык - лишь одна из компонент.


так и ответьте в таком случае - что же определяет?

Без языка не было бы ни мышления, а соответственно ничего сбственно определяющего принадлежность к той или иной национальности. Равно, генетический код и все то,что дается природой. Однако, в любой системе есть качества,приобретаемые в связи с функционированием системы. Эти качества называются системоприобретенными. Быт и менталитет не определяются генетикой и цветом кожи. Они определяются средой, в которой социальное животное по имени человек - обитает. Сегодня на "фабрике звезд-5" поют на русском языке негры, выросшие в России. Поют на абсолютно чистом и выверенном языке, в отличе,например, от смешного коверкания норм речи языка тем певцом, который тарабанит: "Я - шоколадный заяц"! Китайцы,рожденные не в Китае будут говорить по-китайски как иностранцы, если они не билингвы по рождению...Основа не сохраняется никак! Она определяется социумом.

Все определяет незаданность, а среда...если хотите обитания

[Egor]

так что  же тогда с правым и левым полушариями?

Нейрофизиологских исследований, а вернее публикаций на эту тему (о преимущественном доминировании того или иного полушария у китайцев) в западных научных источниках обнаружено не было.
Пока можно говорить лишь гипотетически, что возможно данный факт имеет место быть (преобладание правого полушария), и это заставляет по иному работать левое. К сожалению я сейчас не моуг оперировать верифицированными фактами, а лишь личными наблюдениями, которые обычно в дискуссиях в стиле классической западной парадигмы науки не принимаются в расчет.
Я склонен считать, что у них возможна иная расстановка доминирующих сил, причем связанно это,  безусловно, со структурой иероглифического письма и языка.
Но встает иной вопрос - формирование языка проходило под влиянием такой работы мозга или язык "настроил" мозг на определенную работу?
Если учесть, что все цифилизации проходили этап пиктографических записей (наскальные рисунки), то можно сделать предположение, что и работа мозга была более или менее одинаковая, но затем в силу разных условий (в т.ч. и политических!!!) произошло закрепление того или иного типа письменности, что в свою очередь могло направить функционирования мозга по тем или иным рельсам. Но пока это больше мои гипотезы.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

. Но пока это больше мои гипотезы.

Почему вдруг эти гипотезы стали Вашими? Я, например, и здесь об этом давно писал и доклады делал на ИКАНАСе и на любимом Вами Брэйн.ру тема именно Адзумой открыта была...

[Egor]

Язык мозга - особая, возможно индивидуализированная система мышления, преобразуемая по нашей воле в тот или иной язык и его конкретную реализацию речь. Язык мозга не структурирован подобно собственно языку, это своего рода поток сознания, обрабатываемый индивидуально как при генерации речи, так и при ее восприятии другим человеком в соответствии с правилами конкретного естественного языка.  В языке мозга нет синтагматики, парадигматики и иерархии единиц, а есть отношения образов, смыслов и т.п. возможно не в линейном плане, а в сумбуре и противоречиях.

Чем тогда обуславливается менталитет или его особенности тех или иных этнических групп?

[Egor]

Почему вдруг эти гипотезы стали Вашими? Я, например, и здесь об этом давно писал и доклады делал на ИКАНАСе и на любимом Вами Брэйн.ру тема именно Адзумой открыта была...

Хорошо, скажу так - я придерживаюсь этих гипотез, а чьи они сказать трудно, так как научные открытия "открываются" когда для них готова почва знаний, в определенное время.
Про www.brain.ru - спасибо, я пропустил тему, сейчас пойду посмотрю.

[Rita]

Разрешите вернуться к теме функциональной межполушарной ассиметрии коры головного мозга как бывшему нейрофизиологу.
Тему действительно интересная. Однако на сегодняшний день я и мои коллеги не обнаружили научных работ, подтверждающих доминирование правого полушария в популяции китайцев. Это сложная и не решаемая однозначно проблема.
Кроме того, при доминировании правого полушария мы могли бы наблюдать в Китае повышенный процент леворукости - таких данных я тоже не встречал...
Пока вопрос остается открытым.

Вопрос закрыт. Системы речи и языка не связаны с лево- или праворукостью:

« Группа исследователей под руководством Хани Фриман (Hani D. Freeman) из Национального центра по изучению приматов (Yerkes National Primate Research Center) пришла к выводу, что правые и левые полушария мозга у обезьян отличаются друг от друга почти так же, как у людей.
При помощи магниторезонансного сканера учёные обследовали мозги 60 приматов, сосредоточившись на лимбической системе, гиппокампе и мозжечковой миндалине.
Они выяснили, что гиппокамп, в мозге человека занимающийся перекодировкой информации в краткосрочной памяти, у приматов асимметричен — правая половина значительно больше левой. Кроме того, у самцов это различие заметнее, чем у самок.
Что касается мозжечковой миндалины, то никаких отличий между левой и правой половинами мозга в её случае зафиксировано не было.
Оба этих признака, по словам учёных, также характеризуют мозг человека, а асимметрии — это фундаментальные аспекты нервной системы всех приматов.
Вместе с тем, исследователи наблюдали за 66 животными, чтобы разобраться, какой рукой — правой или левой — они предпочитают пользоваться, и почему.
Оказалось, что "ручное предпочтение" у шимпанзе связано с асимметриями в двух мозговых областях, что даёт основания полагать — это предпочтение развилось 5 миллионов лет назад, появившись независимо от систем, связанных с языком и речью.»
Источник: Scientific American

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Вопрос закрыт. Системы речи и языка не связаны с лево- или праворукостью:

А приматы кто? Японцы или китайцы? Или же история это умалчивает? Вопрос я опять открываю... Учитывая, что автора этой сентенции зовут Рита, я могу бессвязно по-литовски сказать: "Лабас Ритас"! Что означает: Охайё годзаимасу!

[Rita]

А приматы кто? Японцы или китайцы? Или же история это умалчивает? Вопрос я опять открываю... Учитывая, что автора этой сентенции зовут Рита, я могу бессвязно по-литовски сказать: "Лабас Ритас"! Что означает: Охайё годзаимасу!

Прочитайте еще раз текст внимательно. И вывод в конце. Что Вас так обидело, не понимаю.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Прочитайте еще раз текст внимательно. И вывод в конце. Что Вас так обидело, не понимаю.

Меня ничего не могло обидеть в цитате. Меня безаппеляционный вывод, предворяющий ее беспокоит...Может Вы великий ученый, признанный авторитет... Тогда да..Будем внимать и согласно кивать... Я не являюсь зоологом и мне шимпанзе ни о чем СКАЗАТЬ не может...

[Rita]

Меня ничего не могло обидеть в цитате. Меня безаппеляционный вывод, предворяющий ее беспокоит...Может Вы великий ученый, признанный авторитет... Тогда да..Будем внимать и согласно кивать... Я не являюсь зоологом и мне шимпанзе ни о чем СКАЗАТЬ не может...

Обезьяна может и не скажет, но научные исследования- вполне. Выводы ведь ученые делают, а не обезьяны. И даже не я.  Я всего лишь цитирую.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Обезьяна может и не скажет, но научные исследования- вполне. Выводы ведь ученые делают, а не обезьяны. И даже не я.  Я всего лишь цитирую.

Где именно в Вашей цитате сказано,что вопрос закрыт? Вывод Вы делаете, причем огульный, непрофессиональный и смешной... А теперь опять Вам литовскую фразу сказать?

[Rita]

Где именно в Вашей цитате сказано,что вопрос закрыт? Вывод Вы делаете, причем огульный, непрофессиональный и смешной... А теперь опять Вам литовскую фразу сказать?

Разъясните свои слова. И причем здесь Литва?

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Вопрос закрыт. Системы речи и языка не связаны с лево- или праворукостью:

« Группа исследователей под руководством Хани Фриман (Hani D. Freeman) из Национального центра по изучению приматов (Yerkes National Primate Research Center) пришла к выводу, что правые и левые полушария мозга у обезьян отличаются друг от друга почти так же, как у людей.
При помощи магниторезонансного сканера учёные обследовали мозги 60 приматов, сосредоточившись на лимбической системе, гиппокампе и мозжечковой миндалине.
Они выяснили, что гиппокамп, в мозге человека занимающийся перекодировкой информации в краткосрочной памяти, у приматов асимметричен — правая половина значительно больше левой. Кроме того, у самцов это различие заметнее, чем у самок.
Что касается мозжечковой миндалины, то никаких отличий между левой и правой половинами мозга в её случае зафиксировано не было.
Оба этих признака, по словам учёных, также характеризуют мозг человека, а асимметрии — это фундаментальные аспекты нервной системы всех приматов.
Вместе с тем, исследователи наблюдали за 66 животными, чтобы разобраться, какой рукой — правой или левой — они предпочитают пользоваться, и почему.
Оказалось, что "ручное предпочтение" у шимпанзе связано с асимметриями в двух мозговых областях, что даёт основания полагать — это предпочтение развилось 5 миллионов лет назад, появившись независимо от систем, связанных с языком и речью.»
Источник: Scientific American

Дайте ссылку плиз

[Egor]

Как очень справедливо заметил Zelda вопрос открыт по прежнему.
Его нельзя так просто закрыть, так как много данных свидетельствуют о ином положении дел, и пока я не увижу достоверных ислледований на тему сравнения доминирования полушарий между представителями этноса с иероглифической письменностью и европеоидами - для меня он будет открыт.
Но и если таких данных не будет, это вовсе не означает, что расстановка сил коры головного мозга идентична у упомянутых выше групп, возможна иная ассиметрия.
Прошу заглянуть сюда, и вас Zelda тоже, голоса Azuma там не хватает.
Кроме того, фактор лево-право рукости сам по себе ничего не говорит. Было бы просто - посчитать сколько среди китайцев и японцев правшей и левшей, однако для установки доминирования полушария необходимы иные тесты и исследования.
Необходимы большие электрофизиологические исследования и психологическое тестирование.

А Вы, Rita, говорите что вопрос закрыт... Согласен что для Вас - да, но для меня - нет.

[atk9]

Дайте ссылку плиз

Эта статья под названием "Асимметрии в мозге сближают человека и приматов" помещена на мембране.ру.

[Egor]

Ассиметрия имет место быть - никто и не спорит, но где в статье сказано о том, какое именно ручное предпочтение у обезъян?
И, как я сказал выше, само по себе ручное предпочтение ничего не говорит о доминировании того или иного полушария - тогда были бы не нужны сложные тесты, просто смотри какой рукой объект больше пользуется - и делай выводы.
А есть еще такие явления, например, как скрытая леворукость, как амбидекстрия (одинаковое развитие и правой и левой руки), переученная леворукость и т.д.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

А как получилось,что Евгений Максимович на ИКАНАСе говорил текст Солнцева Анатолия Вадимовича, опубликованный Адзума и здесь, в этой теме? Кстати, почему-то не могу вернуться на брейн.ру. Точнее добавить свой комент в топик

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

А как получилось,что Евгений Максимович на ИКАНАСе говорил текст Солнцева Анатолия Вадимовича, опубликованный Адзума и здесь, в этой теме? Кстати, почему-то не могу вернуться на брейн.ру. Точнее добавить свой комент в топик

Он вернулся

[Egor]

Zelda, спасибо за коррекцию, был невинмателен уже на www.brain.ru извинился и исправился...
Возвращаясь к статье о шимпанзе - статья подобного плана, кем-то откуда-то перепечатанная для популярного изложения, вообще не может служить фактографическим материалом, а лишь информацией для неспециалиста, в научной дискуссии на которую опираться нельзя.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Zelda, спасибо за коррекцию, был невинмателен уже на www.brain.ru извинился и исправился...
Возвращаясь к статье о шимпанзе - статья подобного плана, кем-то откуда-то перепечатанная для популярного изложения, вообще не может служить фактографическим материалом, а лишь информацией для неспециалиста, в научной дискуссии на которую опираться нельзя.

Благодарен и согласен.

[Egor]

Я встал перед проблемой...
С одной стороны эта проблема (доминирования полушарий) интересна многим, но, с другой стороны, каждый ведет бой за истину только на своей территории. Лингвисты сами по себе, нейрофизиологи - сами по себе, психологи тоже отдельно, а уж культурологи - и вовсе далеко. Тема интересная, но в силу такого разнообразия заинтересованных специалистов - очень размазанна по тематике и по сети тоже.
Поэтому, чтобы не искать правду на многих фронтах - предлагаю тем, кто заинтересован именно в этой теме присоединиться к дискуссии на форуме по нейрофизиологии, тем более, что некоторые лингвисты это уже сделали.
В этом разделе по данной теме я больше не участвую, в том числе и для того, чтобы не дублировать сообщения, информацию и аргументы.
Тема рассматривается здесь.