С чего я офигел в Китае

[mishgan]

Умом Китай  не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Китай можно только верить.

Ума палата - подставил вместо России - Китай и доволен....
А с каких это пор Китай - она?

[Слава (Shenzhen)]

Так в этом-то и смысл
Умом нам Китай  не понять,
Аршином общим не измерить:
Страны у этой особенная стать —
В Китай мы можем только верить.

Так лучше?

А еще так (можно я свою страну подставлю?):
Умом Канаду не понять,
Аршином общим не измерить:
У ней особенная стать —
В Канаду можно только верить.

[Nadeshda Batkovna]

НО Уклад жизни китайцами регулируется  традицией. Сохранение традиций является в нём более высокой ценностью, чем развитие. Здесь в некоторых районах живут и чтут традиции как 2000 лет назад.  И вырабыталось так  сказать - Социальный Пессимизм.   Закостенелое сознание не готово  менять  в себе что то новое.  Для китайца  отход от традиций могут переживаться  как крушение ориентиров и ценностей, утрата смысла жизни. Из этого они не шибко быстро адаптируются в другие общества а создают свои чайна тауны.

Значит, это типичный нациоальный аспект - жестчайшая привязанность к древним традициям. Такое можно наблюдать у всех восточных народов. Хорошо это или плохо - можно рассудить на примере того же Китая, Японии и Кореи. Последние две страны держатся за свою культуру и традиции неимоверно крепко, но офигевания на таком уровне про них я не слышала (друзья живут в Кореи и Японии). А по уровню развития эти страны ушли далеко вперед.
Еще один интересный момент; во время войны с местным населением Северной Америки, англичане отметили для себя лишь несколько (4-6) племен индейцев, которые идут на контакт, ассимилируются с завоевателями и прогрессируют, черпая их инновации. Остальные не ассимилировались, не пошли на контакт, не подчинились и были практически истреблены.
По-моему, китайцев можно спокойно отнести именно к этому типу - не прогибаются и не ассимилируются.

Это в принципе, многое объясняет; как бы китайцы не понимали, что нужно быть 文明, но никто никогда не сделает замечание бабушке в поезде, что она воняет, что она развалилась ногами на 2 места и всем мешает; мамаша не упрекнет свою мать\свекровь, что она посдалила ребенка 大/小便 в центре площади, просто в виду уважения к старшим. Это, согласитесь, не особо граничит с разумным рассуждением и культурным эволюционированием в целом.
Что ж, если им так проще... Будем офигевать дальше 

Кстати, уже давно лежит книга Г.Лебон "Психология народов и масс". Еще один толчок для попытки "понять" 

[Parker]

Значит, это типичный нациоальный аспект - жестчайшая привязанность к древним традициям. Такое можно наблюдать у всех восточных народов. Хорошо это или плохо - можно рассудить на примере того же Китая, Японии и Кореи. Последние две страны держатся за свою культуру и традиции неимоверно крепко, но офигевания на таком уровне про них я не слышала (друзья живут в Кореи и Японии). А по уровню развития эти страны ушли далеко вперед.
Еще один интересный момент; во время войны с местным населением Северной Америки, англичане отметили для себя лишь несколько (4-6) племен индейцев, которые идут на контакт, ассимилируются с завоевателями и прогрессируют, черпая их инновации. Остальные не ассимилировались, не пошли на контакт, не подчинились и были практически истреблены.
По-моему, китайцев можно спокойно отнести именно к этому типу - не прогибаются и не ассимилируются.

Вопрос в том, кто именно будет "истреблен". Пока что именно архаичное и традиционалистское "муравьиное" сознание китайской нации под разумным управлением (подчеркну) позволило создать систему, экономически (пока... ттт) "истребляющую" чуть ли не весь остальной мир, и в первую голову японии с кореями
(кстати, AFAIK, корейские нравы, особенно иерархичность и роль старших, настолько архаичны, что китайцы по сравнению с ними - просто анархисты и панки).

К этому можно относиться по-разному, но во всяком случае, высокомерное культуртрегерство тут совершенно неуместно. Не с мумба-юмба имеем дело. Важно не только то, что пукающие и харкающие тавалиси создали одни из наиболее передовых мировоззренческих и социальных  концепций за всю историю человечества
во времена, когда большинства современных народов не существовало, важнее то, что они применяют их до сих пор, и (в настоящий момент) крайне успешно.

[Nadeshda Batkovna]

Вопрос в том, кто именно будет "истреблен". Пока что именно архаичное и традиционалистское "муравьиное" сознание китайской нации под разумным управлением (подчеркну) позволило создать систему, экономически (пока... ттт) "истребляющую" чуть ли не весь остальной мир, и в первую голову японии с кореями
(кстати, AFAIK, корейские нравы, особенно иерархичность и роль старших, настолько архаичны, что китайцы по сравнению с ними - просто анархисты и панки).

К этому можно относиться по-разному, но во всяком случае, высокомерное культуртрегерство тут совершенно неуместно. Не с мумба-юмба имеем дело. Важно не только то, что пукающие и харкающие тавалиси создали одни из наиболее передовых мировоззренческих и социальных  концепций за всю историю человечества
во времена, когда большинства современных народов не существовало, важнее то, что они применяют их до сих пор, и (в настоящий момент) крайне успешно.

Как говорит мой английский знакомый: "numbers is everything here!" 

[Parker]

Индия и Африка процветают со своим numbering

Кстати, у Вас только что "отмазка о перенаселении не канала"

Не надо придумывать оправданий, это не поможет Гораздо эффективнее честно признать, что дело не в Китае, а в личной усталости от него (совершенно нормальное и естественное чувство, меня тоже раз в несколько месяцев китайцы начинают сильно доставать), и съездить отдохнуть куда-нибудь к "цивилизации" - в Европу или РФ. Очень хорошо помогает от теорий об "атрофировании всего"

[Nadeshda Batkovna]

Индия и Африка процветают со своим numbering

Ну если это назвать процветание... Оно очень сродни китайскому процветанию, это да 

[Parker]

Ну если это назвать процветание... Оно очень сродни китайскому процветанию, это да 

Это был типа сарказм по поводу теории про numbering.

А если Вас не устраивают ни китайские "отголоски т. н. культуры", ни их "процветание, сродни африканскому", то что Вы здесь делаете, позволительно будет спросить? Мазохизм?

[mishgan]

А я вот вижу, что бы мне не возразили, что уровень культуры поведения все же растет, и очень быстро. Очень многие китайцы понимают, что общий уровень культуры у них хромает и охотно учатся у тех же европейцев. Думаю, в этом также заключена одна из причин повышенного внимания к иностранцам.
За последние 5 лет людей в пижамах на улице я вижу все реже, а стильно и со вкусом одетых китаянок - все чаще. 10 лет назад частенько приходилось наблюдать сцены прилюдного поколачивания женщин мужчинами на улицах, а вот когда я такое безобразие видела в последний раз - уж и не вспомнить. 10 лет назад в большинстве небольших городов Китая сложно было найти автобус, в котором бы не курили и не бросали окурки на пол. Сейчас такого практически нигде нет, может, разве что совсем в глубинке.
Также вижу, что китайцы, осознавшие те или иные поведенческие правила, порицают "простые" привычки менее культурных соотечественников.

Ну-ну - порицают они, как же...... Традиции 2000 летние "простых" привычек не искоренить - они просто привыкли так делать....

[Nadeshda Batkovna]

Это был типа сарказм по поводу теории про numbering.
А если Вас не устраивают ни китайские "отголоски т. н. культуры", ни их "процветание, сродни африканскому", то что Вы здесь делаете, позволительно будет спросить? Мазохизм?

Вы зачем-то отвлекаетесь от начатой темы на извечное "Если тебе так хреново здесь, что ж ты домой не едешь?" 

В связи с выяснением позиции про "привязанность к традициям", я (для себя) подчеркнула, что китайцы даже несмотря на свои "цифры", несмотря на свое экономическое чудо ("(пока... ттт) "истребляющую" чуть ли не весь остальной мир") не смогут подогнать свою общеобразованность до того же уровня.
Еще первое впечатление мое от Китая в 2006 то же самое мне сказало - развили инфраструктуру и промышленность, но все равно что вчера с пальмы слезли. Я не в обиду это говорю, это сугубо мое восприятие. И за 6 лет мало что изменилось.

Еще раз подчеркиваю: всех они может быть договнят и перегонят в экономике, строительстве и прозводстве, но до уровня образованности, широкомыслия и общей культуры не допрыгнут до Японцев, Корейцев и европейцев. Чисто мое мнение.
Про их привязаность к ХХХХ лет истории - пролистаю на досуге.

[Parker]

Вы зачем-то отвлекаетесь от начатой темы на извечное "Если тебе так хреново здесь, что ж ты домой не едешь?" 

Так Вы не оставляете другого выбора, одновременно (и голословно) утверждая,  что китайцы "все равно что вчера с пальмы слезли" и что их "процветание" сродни африканскому  В моем случае это не риторический прием, а неизбежный логический вывод из Ваших слов.

И разумеется, Ваша аргументация пришла к извечному   

Я не в обиду это говорю, это сугубо мое восприятие... Чисто мое мнение.

Ну вот, конец дискуссии В самом деле, зачем что-то доказывать, когда можно просто утверждать свое мнение?

Ну-ну - порицают они, как же......

- и все, вопрос решен, оппонент лезет на пальму.

[extraterrestrial]

Ума палата - подставил вместо России - Китай и доволен....
А с каких это пор Китай - она?

Liqun возможно имел ввиду то что может сначало поймете свою страну, а понимать китай (особенно южный)  очень не просто. Самому приходиться узнавать и постигать. Южане ох как "жадные" на информацию.

Все эти 2000 и 5000 лет, где они? Люди практически ничего не знают, что "вчера" (5-10-50-100 лет) было, о каких тысячелетних традициях можно вести речь? Да, еще и ценности...

не совсем понял суть вашего вопроса? если удивление и не согласия. То могу сказать живу в Чжецзианге, здесь бесценный клад по поводу традиции, и здесь каждое село, уезд имеет свое наречие, свой диалект. Здесь сохранилось все что было 2000 тыс лет назад - нравы, обычаи, уклад жизни, привычки.  В каждом уезде свои поведения, обычаи, манеры, преобладающие в данном обществе и воспринимаемые как обязательные. А то что здесь дороги в каждые уголки этой провинции построены только за последние 30 лет, и они "варились в собственом соку" все эти 2000 лет.

[extraterrestrial]

Это в принципе, многое объясняет; как бы китайцы не понимали, что нужно быть 文明, но никто никогда не сделает замечание бабушке в поезде, что она воняет, что она развалилась ногами на 2 места и всем мешает; мамаша не упрекнет свою мать\свекровь, что она посдалила ребенка 大/小便 в центре площади, просто в виду уважения к старшим. Это, согласитесь, не особо граничит с разумным рассуждением и культурным эволюционированием в целом.
Что ж, если им так проще... Будем офигевать дальше 

Как я написал выше не только  традиционный уклад китайцев, но и буддизм и конфуцианство, но и внутренние факторы создали "социальный пофигизм". Вот вы сами написали младшие не упрекнут старших, в добавок еще мной было замечено  в поезде  когда малыш хотел в туалет и дергал бабушку пойти в общественный туалет, то бабка постелила газету и заставила традиционо сделать это. то есть влияние старших на младших то же есть.
"Не делать замечания" младшим тоже присуствовает, если ребенок насорит где то, то старшие никогда никогда не скажут, не научат.
И это "безнаказаность"  побудило и беспорядочная езда, и мусор, и плевки итд....
НО там где есть наказуемость (например огромные штрафы или смертная казнь) там есть порядок и осторожны китайцы. Примеры ДТП и преступность.

[Nadeshda Batkovna]

Так Вы не оставляете другого выбора, одновременно (и голословно) утверждая,  что китайцы "все равно что вчера с пальмы слезли" и что их "процветание" сродни африканскому  В моем случае это не риторический прием, а неизбежный логический вывод из Ваших слов.
И разумеется, Ваша аргументация пришла к извечному   
В самом деле, зачем что-то доказывать, когда можно просто утверждать свое мнение?

У вас стандартная реакция человека, который потерял нить дискуссии.

Я попросила ответа на вопрос - мне привели доводы. Я сделала вывод. Вы с ним не согласились - машите флагом дальше.
Мнение - утверждается, а не навязывается. Так как вопрос подняла я, мнение утверждается для меня самой.  И аргументацию вашу я к сведению приняла, для статистики.

И, кстати, фраза или слово, вырванное из контекста, не отображает полностью мысли и значения, как переданное с котекстом 

[Parker]

У вас стандартная реакция человека, который потерял нить дискуссии.

Я попросила ответа на вопрос - мне привели доводы. Я сделала вывод. Вы с ним не согласились - машите флагом дальше.
Мнение - утверждается, а не навязывается. Так как вопрос подняла я, мнение утверждается для меня самой.  И аргументацию вашу я к сведению приняла, для статистики.

Очень мило. А где "а еще шляпу надел"?

Надеялся, что у Вас хватит мужества цивилизованно признать поражение в споре, а не огрызаться. Коль скоро не хватило - не буду отвечать грубостью на грубость. Всего хорошего

[Nadeshda Batkovna]

Как я написал выше не только  традиционный уклад китайцев, но и буддизм и конфуцианство, но и внутренние факторы создали "социальный пофигизм". Вот вы сами написали младшие не упрекнут старших, в добавок еще мной было замечено  в поезде  когда малыш хотел в туалет и дергал бабушку пойти в общественный туалет, то бабка постелила газету и заставила традиционо сделать это. то есть влияние старших на младших то же есть.
"Не делать замечания" младшим тоже присуствовает, если ребенок насорит где то, то старшие никогда никогда не скажут, не научат.
И это "безнаказаность"  побудило и беспорядочная езда, и мусор, и плевки итд....
НО там где есть наказуемость (например огромные штрафы или смертная казнь) там есть порядок и осторожны китайцы. Примеры ДТП и преступность.

Вот именно, значит - все только из-под палки.
Возможно, в вашем месте пребывания по-другому, но здесь вводятся штрафы за нарушение ПОД, ставятся заграждения, устанавливаются камеры и посты ДПС. Не работает. Вот не работает и все тут! Значит все-таки в консерватории проблемы
Но в то же время то самое управление создало условия для развития экономики, инфраструктуры и прочего. Один момент - создавая рабочие места, ты даешь людям возможность прокормить семью, улучшить условия проживания и жизни. Этому никто сопротивляться не будет особо, тем более, что это способствует удовлетворению базовых потребностей.
Как только ты начинаешь что-то запрещать - то, к чему давно привыкли и уже ХХХХ лет делают только так - это не приживается. Та же самая власть не справляется, как бы активно 文明 не пропогандировался и не навязывался.
В этом и заключается гибкость нации. Мы можем радоваться обилию товаров, уровню инфраструктуры, но как только сталкивают с писающим мальчиком - все рушится. У меня знакомый немец отказался вести дела с китайцем (с которым обо всем уже договорился) потому, что тот после сделки повел его к проституткам и заставил выбрать из 30 себе девицу на ночь. Таких примеров - миллион. И всегда один ответ "Ну ты же в Китае!"

Вот с чего я офигеваю - невомзожности понять и заглядуть дальше своего носа, преодолеть свой узкий кругозор - где-то все по-другому! где-то людит делают не так! а вот так - считают не хорошим, а плохим!

[chee]

Вот с чего я офигеваю - невомзожности понять и заглядуть дальше своего носа, преодолеть свой узкий кругозор - где-то все по-другому! где-то людит делают не так! а вот так - считают не хорошим, а плохим!

Это фраза кого характеризует - китайцев или? Разница менталитетов будет ощущаться в любой чужой среде - неважно, среди китайцев ли русский человек или среди, допустим, финнов. И везде тонкости и нюансы поведения будут в конечном счете объясняться "Ну ты же в Китае"/Финляндии, да где угодно. Только в исконно своей среде человек в состоянии принять все, при этом не обязательно понимая причину того или иного явления. И в любой стране, среди любого народа есть люди любознательные, и те, кто не видит дальше своего носа и видеть не хочет. Не надо всех китайцев под одну гребенку. Это все равно что заявить, что все россияне - пьяницы. Попробуйте доказать обратное иностранцу, который проехал в пятницу вечером в московском метро.

[Cecile!]

В этом и заключается гибкость нации. Мы можем радоваться обилию товаров, уровню инфраструктуры, но как только сталкивают с писающим мальчиком - все рушится. У меня знакомый немец отказался вести дела с китайцем (с которым обо всем уже договорился) потому, что тот после сделки повел его к проституткам и заставил выбрать из 30 себе девицу на ночь. Таких примеров - миллион. И всегда один ответ "Ну ты же в Китае!"

Так, а вот здесь поподробней........ Я представляю сколько жен сейчас будут подсчитывать сделки с китайцами своих мужей и припоминать их позднее возвращение под утро домой 

[Timo]

И вы хотите сказать,что немец не пошел и не выбрал китаянку??? Слабо в это верится. Видимо он просто был стар..или у него уже есть своя китаянка(филиппинка,тайка..)   

[chee]

Изнасиловали бедного немца, чего ж тут непонятного. И примеров, оказывается, миллион.

[Cecile!]

И вы хотите сказать,что немец не пошел и не выбрал китаянку??? Слабо в это верится. Видимо он просто был стар..или у него уже есть своя китаянка(филиппинка,тайка..)   

А почему слабо верится? Китаянки,да и вообще азиатки не всем нравятся даже если она модельной внешности. Так же как есть женщины которые просто тащятся от африканцев и те которые даже ради любопытсва не "попробуют". 

[Nadeshda Batkovna]

Это фраза кого характеризует - китайцев или? Разница менталитетов будет ощущаться в любой чужой среде - неважно, среди китайцев ли русский человек или среди, допустим, финнов. И везде тонкости и нюансы поведения будут в конечном счете объясняться "Ну ты же в Китае"/Финляндии, да где угодно. Только в исконно своей среде человек в состоянии принять все, при этом не обязательно понимая причину того или иного явления. И в любой стране, среди любого народа есть люди любознательные, и те, кто не видит дальше своего носа и видеть не хочет. Не надо всех китайцев под одну гребенку. Это все равно что заявить, что все россияне - пьяницы. Попробуйте доказать обратное иностранцу, который проехал в пятницу вечером в московском метро.

Речь о китайцах, и не надо сейчас приплетать русских, финнов или любых. А то сейчас как начнется.. как всегда.

Я не говорю о культурной разнице, здесь и без очков все понятно. Мне хочется знать ответа на вопрос ПО-ЧЕ-МУ?

Упоминали конфуцианство и древние традиции, привычки. НО  то, что было актуально в давние времена не факт будет актуально в нынешнее время. Поэтому есть культурный обмен, ассимиляция с прогрессом и пр. Очевидно, что традиции и устои ХХХХ лет назад не так эффективны сейчас. Зачем их оставлять? Наш Петр 1 ведь приехал из Европы, пообрезал бороды и обязал всех ходить по моде. Повякали, попривыкли, смирились, все хорошо.

Если китайцы так ориентированы на высокий уровень разносторонних взаимоотношений со всем миром, почему они этого не понимают? Или понимют, но не все? Или понимают, но ничего не могут сделать? Или не делают? Вот о чем речь. А не о культурных разницах, от которых уже уши болят и глаза.

Коммерция просто как пример. Вопрос вообще глобальный.

[Nadeshda Batkovna]

Так, а вот здесь поподробней........ Я представляю сколько жен сейчас будут подсчитывать сделки с китайцами своих мужей и припоминать их позднее возвращение под утро домой 

Щас как расскажу  Из покон веков... 
В общем, от всех друзей-коммерсантов, работающих с китайцами слышу байки про то, что те всегда утащат к проститутками после ужина и бани. ВСЕГДА! Один черненький француз и рад! В Дунгуане, говорит, есть такое местечко козырное, там всех цветов и мастей "товар" есть.
Этого же черненького француза знакомая китаянка присутствовала при нашем разговоре. Она подтвердила, что да, это есть. Что она сама своих клиентов до таких заведений провожает. Иногда идет с ними, когда можно женщинам посещать такие места. И да, она тоже утверждает, что никто из ее клиентов иностранцев этого не понимает; все делают такие глаза а дальше от воспитания зависит.

И да, китаянки не всем нравятся  У нас в компании все молодые сотрудники иностранцы чураются yellow fever  Парочка знакомых аж от безнадеги переехали в Гонконг! Там вроде тоже не слаще. Оттуда - валят домой, к своим 

[Ezdok]

А почему слабо верится? Китаянки,да и вообще азиатки не всем нравятся даже если она модельной внешности. Так же как есть женщины которые просто тащятся от африканцев и те которые даже ради любопытсва не "попробуют". 

кроме того есть и другая сторона вопроса. Далеко не для всех общение с проститутками является нормой. И среди тех кто не видит в этом большой проблемы, опять же не все будут рады когда непонятно какой без-году-неделя знакомый китаец проститутку начинает навязывать.
Так что на мой взгляд реакция немца вполне объяснима.

[Aolika]

Правильно, правильно - сегодня девицу подсовывает, завтра, глядишь - осетрину товарчик второй свежести )). Умён нынче немец, в человеке всё должно быть прекрасно.
Только офигеваю от "заставил выбрать из 30"  , так и представилось - "если ты сегодня ни-ни, то завтра забирай свой залог и давайдосвиданья" ))