О границах с Китаем

[expat]

то, что не все - это точно, согласно советским картам. вопрос в том, по какому принципу решалось, чей тот или иной остров.

[Frod]

По Амуру никак не нужно было разделять до 1991 г. Все острова по Амуру - были российские. После 1991 г. Б.Уссурийский, Тарабаровы и несколько островов по Аргуни отдельными условиями.

И если остальные острова не использовались, то Б.Уссурийский явно были обитаемым. Поселок, погран-пост, сх поля, ЛЭП, глиссада, укрепрайон.
Кстати глиссаду самолётов заходящих на посадку, раньше проходившую на Б.Уссурийским островом и под которую ориентировали аэродором, насколько понимаю изменили. Они нынче над южной частью города преимущественно садятся и взлетают.

А копии сей карты в открытой печати нигде не встречал. В этой теме где-то была карта близкая к тому времени, но похоже не из договора.

т.е. даже хоть какой-то карты, доказывающей хотя бы де-факто право владения этим островам вы не видели?
не говоря уже о де-юре?

ведь сами же выше сказали, что "не важно кто где жил!". а получается, что ссср хоть де-факто и был там, имея пограничный пост, но де-юре не владел им ни по одному из договоров.

я ведь выше спрашивал цитату, где бы было указано право владенея эти островами.

[IgorM]

Поищите на сайте: http://www.levking.ru/index.htm
Там где-то была карта Пекинского договора. Правда качество не очень, но красная линия (карта не цветная, поэтому там она черная)на карте видна.

[Куминов Андрей]

Уже обсуждался вопрос в этой теме с этой картой Левкина.
Вот она http://www.levking.ru/map4.htm

На ней нет литер в соответствии с Пекинским договором, поэтому есть обоснованные сомнения, что это карта из договора.

У меня есть сомнения, что у Игнатьева в 1860 г. была карта с таким кол-вом населённых пунктов. Ибо Хабаровка была основана в 1858 г. Топосьемка Амура и Уссури проводилась во время сплавов, если не ошибаюсь тоже с 1858 г., делалась ли при этом описание впадающих в Амур и Уссури рек на глубину карты - сомнительно.

Объем детализации большой, а Уссури в 1858 г. описывал это Венюков М.И., измеряя расстояние по берегу шагами(!). Поправьте если ошибаюсь.

Вполне возможно это карта с границей близкая к тому времени. Датировку её можно попробовать произвести по населённым пунктам.

Хотя может и карта с договора - её то не публиковали, сопоставить не с чем. Может Венюковскую карту Уссури кто найдёт, она скорее и легла в основу карты в договоре - т.к. он в 1859 г. докладывал о съёмке в СПб.

[Frod]

опять же если карты не было у наших, но она вполне могла быть у китайцев. а наши просто получили копию и перевели ее на русский.

[Куминов Андрей]

т.е. даже хоть какой-то карты, доказывающей хотя бы де-факто право владения этим островам вы не видели?
не говоря уже о де-юре?

ведь сами же выше сказали, что "не важно кто где жил!". а получается, что ссср хоть де-факто и был там, имея пограничный пост, но де-юре не владел им ни по одному из договоров.

я ведь выше спрашивал цитату, где бы было указано право владенея эти островами.

Чего с вами спорить. Для вас протоколы с установкой пограничных столбов, за подписью уполномоченных служащих - не документы. Вам подпись только богдыхана и императора по каждому столбу подавай. Может вы и подпись на договоре Путина и Ху Цзинь Тао г. видели? Или это вы на слово приняли, из газет и ЖЖ?

[v_andal]

Чего с вами спорить. Для вас протоколы с установкой пограничных столбов, за подписью уполномоченных служащих - не документы. Вам подпись только богдыхана и императора по каждому столбу подавай. Может вы и подпись на договоре Путина и Ху Цзинь Тао г. видели? Или это вы на слово приняли, из газет и ЖЖ?

А какая разница, что на веру принимать? Утверждение о том, что протоколы за подписью уполномоченных служащих являются документами, или утверждения о том, что китайская сторона эти протоколы не посчитала относящимися к договору и на этом основании предложила уточнить договор?

[Frod]

Чего с вами спорить. Для вас протоколы с установкой пограничных столбов, за подписью уполномоченных служащих - не документы.

это только документ об установке столба, но отнюдь не документ о то, что китай или россия признавали территориальные претензии или их отсутствие.

Вам подпись только богдыхана и императора по каждому столбу подавай.

нет. но вот документ, на котором вы стояли эти подписи, и где описано бы была принадлежность берега Амура - было бы интересно посмотрить.

Может вы и подпись на договоре Путина и Ху Цзинь Тао г. видели? Или это вы на слово приняли, из газет и ЖЖ?

текст документа был опубликован на официальном сайт РФ и есть в архивах. а по закому о СМИ тексты указов, законов и тп, опубликованных в официальной прессе от имени правительства, являются легитимными.

в гос архивах, небось, и оригинал есть. думаю, что если туда обратить с запросом, то предоставят для  ознакомления.

[Lao Youzi]

Как это у русских карты не было?
Игнатьев то и сидел в Пекине потому что ждал Будогосского, который в это время по границе все снимал и привез ее в пекин в "в серебрянном трубчатом футляре с гербаме сработанном в Иркутске". А Китайцы все артачились подписывать - мол у них карты нет надо свою делать. Думаю карта то у них бэла-но представьте война идет, кому дело искать эту карту. Все съехали -лифаюани-в бегах...
А где-то читал что знак Е поставил потом на то неправильное место Тифонтай (добряк сделал за подряды от губернатора Приморья)его за это сейчаас в Китае не любят. Как мне В.Ларин говорил "относятся к нему не однозначно совсем".

[Lao Youzi]

Ну вот и все.
Китайцывбили нам последний гвоздь в крышку.
Как я припоминаю - это подразумевает свободный выход по Тумангану в море судов под Китайским флагом. И обратно.

Документ предусматривает не только безопасность, но и сохранность экологии
ВЛАДИВОСТОК, 1 марта, PrimaMedia. "Правила судоходства на китайско-российских пограничных реках", пересмотренные в 2009 году одновременно введут Китай и Россия с 1 апреля этого года в целях создания безопасных условий для судоходства на пограничных реках, сообщает агентство Синьхуа.

Об этом было объявлено на пресс-брифинге, совместно устроенном Управлением по морским делам провинции Хэйлунцзян КНР и Амурским управлением государственного морского и речного надзора РФ 28 февраля с.г. в Харбине.

Как стало известно, еще 1 апреля 1993 года между Китаем и Россией были подписаны "Правила судоходства на пограничных реках" /"Правила судоходства-1993"/, которые действуют и поныне в сфере регламентации судоходства на пограничных реках двух стран.

С учетом различных изменений в разных областях некоторые статьи "Правил судоходства-1993" уже не могут удовлетворить новые потребности судоходства. При общих усилиях двух сторон эти статьи были пересмотрены в 2009 году.

"Правила судоходства-2009" состоят из шести разделов и пяти приложений, которые не только должны обеспечить безопасность судоходства на пограничных реках, но и сыграть важную роль в мирном использовании бассейнов этих рек и предотвращении загрязнения судами рек

[expat]

Ну вот и все.
Китайцывбили нам последний гвоздь в крышку.
Как я припоминаю - это подразумевает свободный выход по Тумангану в море судов под Китайским флагом. И обратно.

Документ предусматривает не только безопасность, но и сохранность экологии
ВЛАДИВОСТОК, 1 марта, PrimaMedia. "Правила судоходства на китайско-российских пограничных реках", пересмотренные в 2009 году одновременно введут Китай и Россия с 1 апреля этого года в целях создания безопасных условий для судоходства на пограничных реках, сообщает агентство Синьхуа.

Об этом было объявлено на пресс-брифинге, совместно устроенном Управлением по морским делам провинции Хэйлунцзян КНР и Амурским управлением государственного морского и речного надзора РФ 28 февраля с.г. в Харбине.

Как стало известно, еще 1 апреля 1993 года между Китаем и Россией были подписаны "Правила судоходства на пограничных реках" /"Правила судоходства-1993"/, которые действуют и поныне в сфере регламентации судоходства на пограничных реках двух стран.

С учетом различных изменений в разных областях некоторые статьи "Правил судоходства-1993" уже не могут удовлетворить новые потребности судоходства. При общих усилиях двух сторон эти статьи были пересмотрены в 2009 году.

"Правила судоходства-2009" состоят из шести разделов и пяти приложений, которые не только должны обеспечить безопасность судоходства на пограничных реках, но и сыграть важную роль в мирном использовании бассейнов этих рек и предотвращении загрязнения судами рек

а как это, если документ называется  "Правила судоходства на китайско-российских пограничных реках", а река эта - не российско-китайская, а российско-корейская пограничная (а выше по течению - китайско-корейская)?

[Frod]

Ну вот и все.
Китайцывбили нам последний гвоздь в крышку.
Как я припоминаю - это подразумевает свободный выход по Тумангану в море судов под Китайским флагом. И обратно.

Документ предусматривает не только безопасность, но и сохранность экологии
ВЛАДИВОСТОК, 1 марта, PrimaMedia. "Правила судоходства на китайско-российских пограничных реках", пересмотренные в 2009 году одновременно введут Китай и Россия с 1 апреля этого года в целях создания безопасных условий для судоходства на пограничных реках, сообщает агентство Синьхуа.

Об этом было объявлено на пресс-брифинге, совместно устроенном Управлением по морским делам провинции Хэйлунцзян КНР и Амурским управлением государственного морского и речного надзора РФ 28 февраля с.г. в Харбине.

Как стало известно, еще 1 апреля 1993 года между Китаем и Россией были подписаны "Правила судоходства на пограничных реках" /"Правила судоходства-1993"/, которые действуют и поныне в сфере регламентации судоходства на пограничных реках двух стран.

С учетом различных изменений в разных областях некоторые статьи "Правил судоходства-1993" уже не могут удовлетворить новые потребности судоходства. При общих усилиях двух сторон эти статьи были пересмотрены в 2009 году.

"Правила судоходства-2009" состоят из шести разделов и пяти приложений, которые не только должны обеспечить безопасность судоходства на пограничных реках, но и сыграть важную роль в мирном использовании бассейнов этих рек и предотвращении загрязнения судами рек

дык не указано же, что там изменили то.

в чем гвоздь то заключается?! да и про Туманган опять же ничего не сказано...

[Lao Youzi]

а как это, если документ называется  "Правила судоходства на китайско-российских пограничных реках", а река эта - не российско-китайская, а российско-корейская пограничная (а выше по течению - китайско-корейская)?

Ха! Конечная точка стыка РФ-КНР границы находится на середине Тумангана, где сходятся с корейской. Так что это-пограничная река РФ и КНР.
Согласно договора  Китайцы имеют право свободно плавать туда сюда-Море-Хунчунь под своим флагом. По моему в 1998 пробно плавали. Но там мелко на баре. Еще помню туда Палладовцы войти не могли на лодке-откидывали.

Интересно а по Амуру они имеют право ходить в устье и в море? Помнится в 20-х говорили что имеют. Но пошли както из моря в Сунгари, а их Калмыков всех потопил. За это правда они его с гаоляне потом застрелили под Пекином.

[expat]

Ха! Конечная точка стыка РФ-КНР границы находится на середине Тумангана, где сходятся с корейской. Так что это-пограничная река РФ и КНР.

тогда по аналогии россияне могут плавать вверх по тумангану хоть до истока? 

[Lao Youzi]

ничего подобного-это касается государств не имеющих выхода к устью. у нас оно есть

вот оно

[expat]

Ха! Конечная точка стыка РФ-КНР границы находится на середине Тумангана, где сходятся с корейской. Так что это-пограничная река РФ и КНР.

БСЭ: Тумыньцзян (китайское), Туманган (корейское), река, на большей части течения пограничная между Китаем и КНДР, в низовьях — между КНДР и СССР.

[expat]

Ну вот и все.
Китайцывбили нам последний гвоздь в крышку.
Как я припоминаю - это подразумевает свободный выход по Тумангану в море судов под Китайским флагом. И обратно.

Документ предусматривает не только безопасность, но и сохранность экологии
ВЛАДИВОСТОК, 1 марта, PrimaMedia. "Правила судоходства на китайско-российских пограничных реках", пересмотренные в 2009 году одновременно введут Китай и Россия с 1 апреля этого года в целях создания безопасных условий для судоходства на пограничных реках, сообщает агентство Синьхуа.

Об этом было объявлено на пресс-брифинге, совместно устроенном Управлением по морским делам провинции Хэйлунцзян КНР и Амурским управлением государственного морского и речного надзора РФ 28 февраля с.г. в Харбине.

Как стало известно, еще 1 апреля 1993 года между Китаем и Россией были подписаны "Правила судоходства на пограничных реках" /"Правила судоходства-1993"/, которые действуют и поныне в сфере регламентации судоходства на пограничных реках двух стран.

С учетом различных изменений в разных областях некоторые статьи "Правил судоходства-1993" уже не могут удовлетворить новые потребности судоходства. При общих усилиях двух сторон эти статьи были пересмотрены в 2009 году.

"Правила судоходства-2009" состоят из шести разделов и пяти приложений, которые не только должны обеспечить безопасность судоходства на пограничных реках, но и сыграть важную роль в мирном использовании бассейнов этих рек и предотвращении загрязнения судами рек

давайте текст "Правил судоходства на пограничных реках", где там указан Туманган и какое там по нему судоходство

[Lao Youzi]

Да както нет у меня этого текста и зачем он мне.
Суть главная:
1. Острова земли уже скитаем разделили окончательно.
2. Но остался вопрос, который они будут сейчас подымать - это судоходство с выходом в море по Уссури, Амур, Туманган. Я не знаю что там Морское право говорит по первым 2-мно по Туманной точно определено, что они имеют право входа-выхода. Придет время и начнут. Ходить-выходить. Я даже не читал то о чем говорилось выше-по поводу новых правил. Просто уверен что любая волна на реках- это все к осуществлении практики бора-бора.

[Frod]

Да както нет у меня этого текста и зачем он мне.
Суть главная:
1. Острова земли уже скитаем разделили окончательно.
2. Но остался вопрос, который они будут сейчас подымать - это судоходство с выходом в море по Уссури, Амур, Туманган. Я не знаю что там Морское право говорит по первым 2-мно по Туманной точно определено, что они имеют право входа-выхода. Придет время и начнут. Ходить-выходить. Я даже не читал то о чем говорилось выше-по поводу новых правил. Просто уверен что любая волна на реках- это все к осуществлении практики бора-бора.

в огороде бузина, а в киеве дядька.

одно с другим никак не соприкасается. правила судоходвства по приграничным рекам, проливам (типа между южной частью Курил и Хоккайдо) и тп и тд, всегда были. так что ничего нового тут нет. и не только в России, но и во всем мире. тот же Суэцкий канал или Панамский регулируются рядом положений.

так что без оригинала текста говорить о том, что Китай лезет куда не надо - это слишком смело. а уж тем более делать какие-то выводы о Тумангане, если он даже там не упомянут, это вообще полный непрофессионализм.

[expat]

в огороде бузина, а в киеве дядька.

одно с другим никак не соприкасается. правила судоходвства по приграничным рекам, проливам (типа между южной частью Курил и Хоккайдо) и тп и тд, всегда были. так что ничего нового тут нет. и не только в России, но и во всем мире. тот же Суэцкий канал или Панамский регулируются рядом положений.

так что без оригинала текста говорить о том, что Китай лезет куда не надо - это слишком смело. а уж тем более делать какие-то выводы о Тумангане, если он даже там не упомянут, это вообще полный непрофессионализм.

+1
туманган там не может быть упомянут - это ТРАНСграничная река, а не ПОграничная.

[Lao Youzi]

в огороде бузина, а в киеве дядька.

одно с другим никак не соприкасается. правила судоходвства по приграничным рекам, проливам (типа между южной частью Курил и Хоккайдо) и тп и тд, всегда были. так что ничего нового тут нет. и не только в России, но и во всем мире. тот же Суэцкий канал или Панамский регулируются рядом положений.

так что без оригинала текста говорить о том, что Китай лезет куда не надо - это слишком смело. а уж тем более делать какие-то выводы о Тумангане, если он даже там не упомянут, это вообще полный непрофессионализм.

Вообще то, Христос, подаренный индонезийцами Тиморцам стоит в Дели на земном шаре, а не наоборот

[IgorM]

Что случилось? Куда народ полевался? Это наверное так на вас всех землетрясение и цунами в Японии повлияло?

[expat]

а вот китайцы сетуют, что вьетнамцы ведут берегоукрепительные работы на пограничной реке, и Китай теряет территорию :

【搜泡泡导读】越南最近小动作颇多，在云南红河州与越南的交界处，是以一条河为分界线。但是越南人近日在这条河上兴建河堤，企图蚕食中国领土。因为自然因素，如果中国在河这边不建河堤的话，河水将冲刷中方土地，中国国土会被淹没或者流失。
12月16日上午9点，云南省红河州河口县，滇越铁路侧，中国和越南以河心为国界的界河之一的南溪河牛头湾，以河心为界。记者亲眼目击到，隔河可望见的越南境内，正在兴建河堤，并将渣土方往界河中堆放。www.sopopo.com 单机游戏下载

http://www.sopopo.com/news/gamenews/7784.html

[IgorM]

Молодцы, вьетнамцы! Учатся на примере китайцев, которые протоку Казакевичева засыпая, в конце-концов, не мытьем, так катанием, - добились своего: заполучили половину спорной территории заветного "треугольника".

К сожалению, еще раз перечитав весь этот топик, я так и не получил вразумительного представления, почему же, все-таки, Путин отдал половину спорной территории?
Кто-нибудь может разъяснить этот вопрос, так сказать, разложив все по полочкам?
В качестве резюме, ели можно так сказать.

[v_andal]

К сожалению, еще раз перечитав весь этот топик, я так и не получил вразумительного представления, почему же, все-таки, Путин отдал половину спорной территории?
Кто-нибудь может разъяснить этот вопрос, так сказать, разложив все по полочкам?

Дык все резюме на этих 15 страницах и изложены. Выбирайте то, какое Вам больше нравится. Если же хотите действительно "вразумительное представление", то Вам надо обращаться по адресу: Москва, Кремль, Путин. Но боюсь даже в этом случае Вам всех деталей не откроют