О границах с Китаем

[Lao Youzi]

на самом деле я считаю что самым главным в этом вопросе -это установление кто официально предложил первым. все остольное -вторично.

[v_andal]

на самом деле я считаю что самым главным в этом вопросе -это установление кто официально предложил первым. все остольное -вторично.

А почему? Какая разница кто предложил? По-моему, если хочешь разобраться почему окончательный вариант стал таким, то нужно понимать, а чего собственно хотела каждая из сторон изначально, и в каких условиях находилась. Это тем более важно, если пытаешься понять, а возможно ли изменение этого варианта.

[Lao Youzi]

если русские предложили-значит они в душе признали что устье уссури у хабаровска а не у казакевича.

[IgorM]

Коллеги, вышла в свет весьма интересная книга:
Кирилл Черевко "Россия на рубежах Японии, Китая и США (2-я половина XVII - начало  XXI века)
М., Институт русской цивилизации, 2010.
Приобрел ее через Озон.
Настоятельно рекомендую познакомиться с ней.

[Lao Youzi]

а разве про это не написано уже миллионов томов
или остались какие то неясности кроме хабомаи, принадлежности части охотского моря и острова уссурийского?

[Куминов Андрей]

Нелохое фифти/фифти. Значительная часть уссурийского, тарабаровы и острова по Аргуни. А до этого все острова по Амуру, Уссури и Аргуни до фарватера, включая Даманский.
Из "слухов", для ВВП готовилась докладная записка, в которой не так описывалась история вопроса, как это было принято в советской научной литературе.

Кстати разделение по прямой Б.Уссурийского, если не ошибаюсь на месте скорректировали при демаркации. В новостях Хабаровска, была подобная информация в прошлом году, не смог найти в закладках. Если найдут дам ссылку.

[Lao Youzi]

Сценарий.
Тайвань объединяется с КНР. На выборах побеждают тайваньцы. Политика КНР меняется. Меняется и название КНР и все его соглашения признаются недействительными. В виде половины
Уссурийского РФ получает новые "хабомаи".

[v_andal]

если русские предложили-значит они в душе признали что устье уссури у хабаровска а не у казакевича.

То есть получается, что со стороны РФ никто никакими аргументами не пользовался, а просто в душе решил, что устье там-то, а значит и граница должна проходить так-то? Значит и искать причины подобного решения нет смысла? Барин так решил, а почему - чужая душа потемки?

[IgorM]

Вообще, волюнтаризм нынешней власти просто поражает! Такое ощущение, что они там живут одним днем. Сегодня слушал песню группы "Муммий Троль" под названием "Владивостокская таможня", припев примерно такой: "Сегодня можно все!!!", - по-моему, очень точно про сегодняшний день!
Неужели не понимают, что не сегодня - завтра Россия "рванет"! Да так рванет, что никому мало не покажется!
Казалось бы "Приморские партизаны" уже показали, что "не все в порядке в Датском королевстве"!? А этим, - что Кремль оккупировали, - все не в прок!

[v_andal]

Казалось бы "Приморские партизаны" уже показали, что "не все в порядке в Датском королевстве"!? А этим, - что Кремль оккупировали, - все не в прок!

Как будто они боги. Они такие же люди как "приморские партизаны". Что партизанам не удалось добиться желаемого, что кремлевским не удается делать всего того что они хотят. Думаете им хочется чтобы рвануло и они остались без всех удобств которые имеют? Нет, не хотят. Но возможности что-то делать иначе у них тоже нет. Ведь основная масса народа мечтает на их место, а значит их решения выполнять никто не будет, потому и "можно все". У властей руки коротки что-то изменить.

Что касается границы с Китаем, то не верю я что решение было принято чисто по "душевному разумению". Можно не сомневаться, что причины для этого решения были. Возможно такая банальная как выплата денежного вознаграждения какому-то советнику. А может и нет. Но однозначно просто душевными побуждениями здесь не обошлось.

[Lao Youzi]

я думаю по поводу полострова - нам просто подфартило. как и пдфартило с ДВ и с сахалином и курилами. Если вы внимательно почитаете
воспоминания царей тех лет- то ВЕЗДЕ - одна и таже мыслоь- подфартило! Т.е. Россия гоова была отдать ВЕСЬ сахалин, она готова была ОТКАЗАТЬСЯ от того что справа от Уссури и ниже устья амура. Просто лично дядьки Игнатьев Витте и т.д. на свой страх и риск все это прибрали. Цари с этим уже в душе прастились.

[v_andal]

Т.е. Россия гоова была отдать ВЕСЬ сахалин, она готова была ОТКАЗАТЬСЯ от того что справа от Уссури и ниже устья амура. Просто лично дядьки Игнатьев Витте и т.д. на свой страх и риск все это прибрали. Цари с этим уже в душе прастились.

Витте был тоже частью России, а ведь он не был готов отдать и нашел способы этого не сделать. Значит Россия не была готова отдать. И без разницы что там было в душе у царя. Царь не Россия. В этом суть.

Что касается фарта, так это в любом деле. Не подфартит - не сделаешь. Если хотите, можно изменить вопрос, в чем России не подфартило в вопросе о границах с Китаем?

[Куминов Андрей]

я думаю по поводу полострова - нам просто подфартило. как и пдфартило с ДВ и с сахалином и курилами. Если вы внимательно почитаете
воспоминания царей тех лет- то ВЕЗДЕ - одна и таже мыслоь- подфартило! Т.е. Россия гоова была отдать ВЕСЬ сахалин, она готова была ОТКАЗАТЬСЯ от того что справа от Уссури и ниже устья амура. Просто лично дядьки Игнатьев Витте и т.д. на свой страх и риск все это прибрали. Цари с этим уже в душе прастились.

В начале 20-го века несколько иная ситуация была. Стоял вопрос не просто об островах на Амуре, а о суверенитете над Маньчжурией, Монголией, "Илийском крае" .
Касаемо середины 19-го века, то Игнатьев, лишь закрепил ситуацию де-факто, когда пошло заселение по Амуру. Китаю было не до этого. У них стоял вопрос внешней насильственной смены маньчжурской власти. Поделили бы Китай между Англией, Францией, Германией и Россией и как бы развернулась потом мировая история вообще никому не известно.

[Kultegin]

Поделили бы Китай между Англией, Францией, Германией и Россией и как бы развернулась потом мировая история вообще никому не известно.

Интересно, как бы указанные Вами страны могли поделить Великую Хуажению? В какие б государственые образования вылились бы эти поделенные территории?

[Дмитрий Хван]

Интересно, как бы указанные Вами страны могли поделить Великую Хуажению?

быть может, примерно как и Индию, если бы англичане поделились более щедро?

В какие б государственые образования вылились бы эти поделенные территории?

в своего рода пакистаны, бангладеши и шри-ланки.

[Frod]

я думаю по поводу полострова - нам просто подфартило. как и пдфартило с ДВ и с сахалином и курилами. Если вы внимательно почитаете
воспоминания царей тех лет- то ВЕЗДЕ - одна и таже мыслоь- подфартило! Т.е. Россия гоова была отдать ВЕСЬ сахалин, она готова была ОТКАЗАТЬСЯ от того что справа от Уссури и ниже устья амура. Просто лично дядьки Игнатьев Витте и т.д. на свой страх и риск все это прибрали. Цари с этим уже в душе прастились.

Витте там не при делах. там умница Муравье-Амурский постарался.

[Frod]

Сценарий.
Тайвань объединяется с КНР. На выборах побеждают тайваньцы. Политика КНР меняется. Меняется и название КНР и все его соглашения признаются недействительными. В виде половины
Уссурийского РФ получает новые "хабомаи".

нет. ничего Китай уже не получит ни при старой, ни при новой власти.

учим матчасть:
http://sino-gyps.livejournal.com/24130.html

Нимлатха отлично все сказал.

[v_andal]

нет. ничего Китай уже не получит ни при старой, ни при новой власти.

учим матчасть:
http://sino-gyps.livejournal.com/24130.html

Нимлатха отлично все сказал.

Да уж

И дело тут не в пропаганде или исподволь формируемом общественном мнении - для тоски по Эльзасу не нужен Геббельс, достаточно иметь в аттестате тройку по истории.

Сказано все действительно неплохо. Вряд ли это будет воспринято как аргумент большинством спорщиков, но по крайней мере обрисовано, о чем вообще могла идти торговля.

[Дмитрий Хван]

нет. ничего Китай уже не получит ни при старой, ни при новой власти.

учим матчасть:
http://sino-gyps.livejournal.com/24130.html

Нимлатха отлично все сказал.

спасибо, мне многое стало ясно, кстати

[Lao Youzi]

отличная статья! сам себе плюсик поставил. потому что как будто я написал но не я.

Но ОДИН вопрос так и остался. Почему китайцы отдали нам половину острова? С какой целью? Я не знаю.

[Дмитрий Хван]

Но ОДИН вопрос так и остался. Почему китайцы отдали нам половину острова? С какой целью? Я не знаю.

По-моему, дело было в часовне мученика воина Виктора, поставленного на острове в 1999 году в память о бойцах, погибших при защите дальневосточных рубежей. Из-за неё демаркацию изменяли.

[Lao Youzi]

так поступили в Хасане. там наши попросили и нам отдали китайские места с советскими могилами 1938. но взамен китайцам дали русские места в других местах. но там болота меняли на болота.
а тут у меня сомнения чтобы китайцы из за церкви отдали супер стратегический кусок устья Уссури. может что то всеже отдали? но что-то не наблюдается.

[expat]

нет. ничего Китай уже не получит ни при старой, ни при новой власти.

учим матчасть:
http://sino-gyps.livejournal.com/24130.html

Нимлатха отлично все сказал.

все правильно и по делу!

[Куминов Андрей]

Да нет, неправда ваша коллеги. Ошибочная статья и ошибочные выводы - вранья в ней много. Она сплошь повторяет официоз, только в разрезе записки в ЖЖ с образным внедрением вранья. Дать вам ссылку на такую же фактографическое описание вопроса, но только уже со стороны спецпредставителя президента по этому вопросу Воробьева В.? Вот она http://www.rian.ru/interview/20050525/40413750.html
1. Ошибка, которая пропагандой утверждена похоже безвозвратно. О ненормальной разграниченности по Пекинскому договору. Не так это. Граница определялась в договоре как проходящая через точки обозначаемые русскими буквами. Конкретно в районе Б.Уссурийского литерой "Е". ПО ВСЕ ЭТИМ ЛИТЕРАМ БЫЛА ПРОВЕДЕНА ДЕМАРКАЦИЯ НА МЕСТЕ И УСТАНОВЛЕНЫ ПОГРАНИЧНЫЕ ЗНАКИ, по каждому из которых составлялся протокол установки. Это совершенно аналогично текущей практике, разве что географические координаты не указывали (это в 20-м веке делать начали в основном).
Знаки устанавливались на территории КИТАЯ и соответственно граница шла по берегу китайской территории на основании этого разграничения, а вовсе не красной линии на карте - все это было документировано, за подписью уполномоченных лиц обоих сторон.
2. Никакого выкручивания рук Китаю в середине 19 века со стороны России не было. На переговоры с Муравьевым напротив теперешнего Благовещенска (поэтому он так и называется - БлагаяВесть)был отправлен уполномоченный сановник. С которым и было заключено разграничение по Амуру (Айгуньский договор 1858 г.), это соответствовало состоянию де-факто распространения русского присутствия по Амуру (уже несколько лет осуществлялись военные сплавы по Амуру до Николаевска (основан в 1856 г., за 2 года до подписания Айгуньского договора). С дулом у головы маньчжуров в 1861-м стояли англичане и французы, у русских там был только дипломатический посол, задача которого была утвердить уже у богдыхана ранние договорённости по Айгуньскому трактату. Посол выступил посредником от этих стервятников и возможно дал для Китая важнейший шанс выживания в как единой страны, а китайцев как единой нации. Т.к. разделение его в середине 19-го века, скорее всего бы привело к первой мировой войне не на территории Европы, а в Азии и в основном в Китае. Более того, в последующем именно Россия начала снабжать современным оружием и обучать Китайцев современным основам ведения боевых действий, в силу заинтересованности в целостности Китая.
3. Реального владения, даже не китайцами, а МАНЬЧЖУРАМИ(!!!) территориями бассейна Амура и Уссури, а уж тем паче Сахалине не было и в помине. По Сахалину вообще никто с Китаем никаких переговоров никогда не вёл. И в Нерчинском договоре он не упоминался. Таких красивых карт бассейна Уссури и Амура - тогда не было вообще. Первые карты хоть как-то похожие на настоящие - это Атлас Семён Ремизова - середины 19-го века. Стороны разграничили по Нерчинскому договору - территории о которых почти не имели сведений, как Луну примерно сейчас. Причём в Нерчинском договоре разграничение было именно насильственным, только по отношению к России.

И соответственно вопрос, который беспокоит всех, кто хоть немного в теме. Так если был до этого хороший, грамотный договор (Пекинский), с проведёнными демаркационными работами и при этом Китай пошёл на активное давление и переписывание его, что его остановит от нового давления и переписывания текущего Договора 1991 г. и доп.соглашение 2004 г.? Т.е. это де-юре - как много пели диферамбов в 2004 г. (Путин и Ху Цзинь Тао - так оба именно заявляли, наконец-то, впервые на веки вечные) - всё равно далеко от де-факто. А век вечные и в Пекинском договоре звучали . А раз так, то и отдавать острова смысла не было никакого. От давления - бумагой не закроешься. Надо было на будующие периоды относить эту подставу Горбачёва и развивать ДВ - де-факто, а не надеяться на бумагу. Т.к. мнение китайских масс - оно никуда не делось, а власть - она никогда не игнорирует такие вопросы. Точно также, как в России, пока она так называется, никогда не оставят попытки возвращения в к имперским границам и совершенно не важно, какими бумагами де-юре они закреплены. И такая деятельность поддержку у населения всегда найдёт. Осетию вспомните, маленький кусочек территории, а сколько гордости и единения.
У Японцев аналогично, только там не только острова важны, а ныне внутреннее Охотское море.

[Lao Youzi]

Уваджаемый Андрей, а Вы вообще когда нибудь историю росс-кит отношений читали?