Утагава Куниёси: " 猫の当字

[Momo]

японцами, которые однозначно читают это как "намари"

Т.е. рисунок сома их не смущает    А как японцы, интересно, прочитают "тако", если им заранее не сказать, что это "тако"?

[Loyola]

Я с удовольствием принял бы Вашу версию, тем более есть изображения сомов или же рыб на них очень похожих. Но вот последний знак меня очень смущает... на "су", "цу" и "дзу" в обоих вариантах он не похож даже отдаленно. Похоже на "дзи", но слишком уж нигори огромное... все-таки, как мне кажется, хотя еще раз повторю - могу ошибаться, это "ри". Намари (намарибуси) прямо связано с кацуо, так что может здесь кроется ответ?

[kagemusha]

Можно свою версию? Я твёрдо убеждён в том, что это не что иное, как "намадзу", то есть сом. Во-первых, там, как было верно замечено, присутствуют чисто два японских сома в левом верхнем углу, а, во-вторых, в конце стоит иероглиф "кава" (река), как кто-то правильно предположил. На мой взгляд, это не случайно... Это - задумка художника. Думаю, этим самым он хотел подчеркнуть, что сом - рыба речная (хотя в пруду она тоже обитать может). Я могу и ошибаться, конечно, но готов поспорить, что это именно так 

[kagemusha]

насчёт "чисто японских" я, может быть, погорячился, так как, по некоторым сведениям, "намадзу" - это (амурский) сом, но в том, что нарисованы они в чисто японском стиле - это бесспорно, собственно это я и имел в виду 

[kagemusha]

Смущает только, что первая чёрточка в иероглифе "кава" завёрнута не туда, куда надо...  А так знак, действительно, напоминает слог "ри" (хираганой), если убрать ту кошечку по середине, но, судя по всему, художник неспроста её туда вставил... а чтобы придать своей картине скрытый смысл и заставить нас с вами немного поломать над голову над его разгадкой... 
Что касается, "тако", то "ко" там очень смахивает на "о" (хираганой), только без чёрточки справа. Наверное, в этом  тоже заложен какой-то свой смысл. Может, некая игра слов, что у японцев очень практикуется...

[Loyola]

Вот и меня эта черта смущает, хотя, как уже говорил, японцы прочли как "ри". Но это точно не "кава". В словаре скорописи есть нечто похожее на "ри" в том виде, как на картине.

[kagemusha]

Обратите, пожалуйста, внимание, как сам художник пишет это слово скорописью. Просто, видимо, у него такое "цу"...

[Loyola]

Хорошо, а где тогда нигори? Нам же необходимо дзу...

[Momo]

Просто, видимо, у него такое "цу"...

Вот именно! Только "дзу", а не "цу"  .
kagemusha, Вы просто умница 

[Loyola]

Конечно, она уже имела устоявшиеся формы, правила и стили написания. Но только на этой картине "дзу" при всем желании не получается.

[Momo]

Конечно, она уже имела устоявшиеся формы, правила и стили написания. Но только на этой картине "дзу" при всем желании не получается.

Ой, простите, я уже убрала свой вопрос про кану, потому что у меня отпали последние сомнения, что это づ(не ず!).
Когда я учила кану, была такая книжка, где показывалось сходство знаков хираганы и катаканы. И что ツ, быстро написанное, даёт именно づ. Просто у Куниёси "размазанный во времени" вариант написания [づ]

Всё равно り не выдерживает никакой критики. Вы же сами видите, что там нигори  . 川 кава тоже отпадает по этой же причине. Хотя я согласна, что это первое, что приходит в голову, в том числе и некоторым японцам, как выяснилось.

[Loyola]

Был бы рад с Вами согласиться, но почему-то такое непропорциональное огромное нигори не укладывается у меня в голове. Думаю, что просто надо найти картину с комментариями на японском.

[Momo]

почему-то такое непропорциональное огромное нигори не укладывается у меня в голове.

А Вас не смущает, что у ふぐ вообще 2 немаленьких кота прикинулись нигори? 

Вот, кстати, почему 川 в голову лезет :

[Momo]

Что касается, "тако", то "ко" там очень смахивает на "о" (хираганой), только без чёрточки справа. Наверное, в этом  тоже заложен какой-то свой смысл.

Да, непонятно. Но お не вижу. Есть что-то от ふ. Но, с другой стороны, в "фугу"  ふ вообще по другому выписан.

Уморительная гравюра, конечно

[Loyola]

Думаю, надо искать комментарии. Своего знакомого японца я уже попросил.

[Iseineko]

Подробной информации не нашла, но в одной из книг были перечислены зарегистрированные названия 猫の当字, в числе которых упоминался "намадзу". Может быть, это все-таки видоизмененная буква "цу"?

[Momo]

Думаю, надо искать комментарии. Своего знакомого японца я уже попросил.

Да, было бы здорово узнать, что написано в комментариях.
Особенно про "тако" (^_^)

[kagemusha]

Конечно, она уже имела устоявшиеся формы, правила и стили написания. Но только на этой картине "дзу" при всем желании не получается.

На обоих картинах "цу" с нигори (я забыл упомянуть про нигори), то есть получается "дзу", всё правильно говорит Момо-тян... Дорогой сэнсэй, что вас смущает? Нигори на картине в виде кошек изображено двумя кругляшками... Прочь все сомнения: это - "НАМАДЗУ"! Непонятно только, почему японцы этого не признают...   А вот с "тако" надо разобраться конкретно

[kagemusha]

Если "цу" произошло от иероглифа "кава", то это ещё один аргумент в пользу теории о "намадзу". Если ни у кого больше нет никаких возражений по этому поводу и сомнениний, разрешите объявить вопрос закрытым? 

[Momo]

Обратите, пожалуйста, внимание, как сам художник пишет это слово скорописью. Просто, видимо, у него такое "цу"...

У него вообще скоропись интересная. Вот еще одна гравюра-пародия. Она сама по себе очень интересна, но сейчас я хочу использовать ее для изучения форм написания こ. Предполагаю, что здесь наверняка встречается и слово ТАКО (т.к. в сюжете участвует осьминог, по которому бьет ковшиком кошка), но я не могу различить это слово в ковре скорописи.. Может, найдется доброволец, способный и неленивый это сделать?

[Momo]

Нэко при ближайшем рассмотрении:

[Momo]

Вся надпись поближе:

[Momo]

Пришла в голову такая мысль насчет たこ: может быть,
こ написан несколько необычно потому, что знак た графически состоит из ナ и  こ, и художнику было скучно заполнять котами&рыбами нижнюю часть  た и тут же - идентичный ей こ ?

[Momo]

в одной из книг были перечислены зарегистрированные названия 猫の当字, в числе которых упоминался "намадзу"

Iseineko, Вы имеете в виду бумажную книгу??  Скажите пожалйста, какие там еще названия есть.

[kagemusha]

У него вообще скоропись интересная. Вот еще одна гравюра-пародия. Она сама по себе очень интересна, но сейчас я хочу использовать ее для изучения форм написания こ. Предполагаю, что здесь наверняка встречается и слово ТАКО (т.к. в сюжете участвует осьминог, по которому бьет ковшиком кошка), но я не могу различить это слово в ковре скорописи.. Может, найдется доброволец, способный и неленивый это сделать?

Вот так сразу трудно отыскать такое маленькое слово в столь пёстром ковре японской письменности... А скоропись, действительно, интересная, и, мне кажется, что "ко" он пишет именно так, как на гравюре с "тако", то есть в старом стиле... Если присмотреться к "ко" в данной выше схеме происхождения хираганы от иероглифов (красным), то можно обнаружить некоторое сходство с тем, что мы видим на картине. Своеобразное написание... Чем-то даже эта "ко" получилась похожей на октопуса...