Дефективная речь

[CTAC]

Уважаемые коллеги,
Предлагаю обсудить такую интересную, на мой взгляд, тему как произносительные особенности дефективной (и развивающейся, что подразумевает - детской) речи в контексте правил записи, освещения фонетических особенностей и в других аспектах.
Прошу поддержать данную тему и поделиться знаниями и опытом.

[taifeng]

Не знаю как кому а мне трудно переводить Шанхайцев: такое чувство что они S и SH одинаково произносят что sui что shui. Я вечно путаюсь до потери пульса.
что касается детей то это вообще торба...

[CTAC]

Спасибо, Тайфэн, но это не то, что я имел ввиду. Различия диалектных норм произношения - это отдельная тематика. Я же пытался поднять тему отражения всяческих "фефектов фикции", и в частности - как, например, записали бы эту фразу и каким образом был бы обозначен контекст, в котором смысл выражения был бы понятен.
Поясню на примере слова "шершавый":
сырсавый - так произнёс бы это слово шепелявящий литературный герой
фырфавый - так это было бы записано для обозначения беззубости говорящего
Есть ли китайские аналогии данным примерам - that is the question.

[Shakura]

Недавно смотрел мультик "Ice Age" на китайском. Если кто знает, то один из главных героев - ленивец - весьма сильно шепелявит. В дубляже это сделано отлично, но в субтитрах никак не отображалось...

[Jin Jie]

Недавно смотрел мультик "Ice Age" на китайском. Если кто знает, то один из главных героев - ленивец - весьма сильно шепелявит. В дубляже это сделано отлично, но в субтитрах никак не отображалось...

простите, а как же это можно отображать в субтитрах-то?  
вообще-то частенько исправлять им дикцию надо .. а то сваливают все на диалекты и т.д. , а это просто дефекты, которые надо лечить... я не знаю, как сейчас, но раньше (я спрашивала) у них и врачей логопедов не было... как мне объясняли , все дефекты произношения устраняют учителя младшей школы, но этого совсем недостаточно...
дети говорят подчас также как их родители, мне приходилось слышать девочку 4-х лет, которая говорит просто превосходно, как диктор телевидения.. но так же  говорит и  ее мама

[Du_Jingli]

Недавно смотрел мультик "Ice Age" на китайском. Если кто знает, то один из главных героев - ленивец - весьма сильно шепелявит. В дубляже это сделано отлично, но в субтитрах никак не отображалось...

Точно, в "Ice Age" ленивец шепелявит здорово...Действительно, жаль, что субтитров нет...но думаю, и в субтитрах это бы вряд ли отразили

[CTAC]

Уважаемые коллеги, Бог с ними, с субтитрами - есть ли примеры из литературы? Я, признаться, совсем мало читал на китайском, поэтому и не представляю, как это можно было бы записать, и есть ли прецедент. Может, кто-нибудь вспомнит? Ленивца видел и слушал - интересно, записывается ли его речь иероглифами? Если да, то как?

[kwisin]

Больше надо читать китайской литературы )
А вообще-то по идее иероглифы не могут передавать дефекты речи по определению. Разве что заикание.

[Papa HuHu]

мое мнение - господа, ситуация слегка комичная. давайте я скажу свою логику:

если вы интересуетесь этим, то либо вы уже "крутой" лингвист и пишете работу, либо это просто не более, чем праздное любопытство.

и так и иначе, я могу точно вам сказать, что вряд ли кто из русских сможет удовлетворить ваше любопытсво или научные запросы. просто потому, что либо уровень у нас невысок, либо никто этим не занимался.

посему, ну почему бы вам не пойти на китайские форумы и не задать этот вопрос?
если вы лингвист - то по идее вы должны мочь сформулировать вопрос и понять ответы.

если вы празднолюбопытсвующий, то вы попрактикуетесь в китайском, а заодно поймете, скккккооооолько вы не знаете из действительно нужного и важного, и бросите тратить ваше яшмовое время на фефекты речи ф и-и-и-и-ро-ро-ро-ггггглифической записи.

сорри за логику.

[Hali_Bote]

мое мнение - господа, ситуация слегка комичная. давайте я скажу свою логику:

если вы интересуетесь этим, то либо вы уже "крутой" лингвист и пишете работу, либо это просто не более, чем праздное любопытство.

и так и иначе, я могу точно вам сказать, что вряд ли кто из русских сможет удовлетворить ваше любопытсво или научные запросы. просто потому, что либо уровень у нас невысок, либо никто этим не занимался.

посему, ну почему бы вам не пойти на китайские форумы и не задать этот вопрос?
если вы лингвист - то по идее вы должны мочь сформулировать вопрос и понять ответы.

если вы празднолюбопытсвующий, то вы попрактикуетесь в китайском, а заодно поймете, скккккооооолько вы не знаете из действительно нужного и важного, и бросите тратить ваше яшмовое время на фефекты речи ф и-и-и-и-ро-ро-ро-ггггглифической записи.

сорри за логику.

Ну и мнение у вас!  :oТаким arrogance сквозит  

[kwisin]

Ну вот, пришел ПапаХуху и всех опустил

[Papa HuHu]

Ну и мнение у вас!  :oТаким arrogance сквозит  

почему? по моему наоборот, humbleness - я сказал человеку, что я не могу ему помочь, потому что мой уровень недотягивает. И также честно сказал, что думаю что никто из остальных русских посетителей форума, кроме всякой чепухи, ему на эту тему не напишет. И дал единственный верный совет - не ждать тут "у моря погоды" и не тратить драгоценное время, а обратится к китайцам. Или вам обидно, что я так остальных оценил? А это уже опыт. Буду ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ рад ошибится.
Максимум, это кто-то из вас, подстегнутый моими словами, спросит об этом у своих знакомых китайцев, которые, скорее всего, скажут что-либо почти от балды.

А за это время, человек мог бы получить квалифицированный ответ на филолигических китайских форумах. А если он не обладает языком чтобы спросить и понять ответ - тогда зачем ему тратить время на этот вопрос? Пусть учит нормальный язык, а не заикание и фефекты.

Где же неправда в моих словах?

[SoloistGer]

Уважаемые коллеги,
Предлагаю обсудить такую интересную, на мой взгляд, тему как произносительные особенности дефективной (и развивающейся, что подразумевает - детской) речи в контексте правил записи, освещения фонетических особенностей и в других аспектах.
Прошу поддержать данную тему и поделиться знаниями и опытом.

Что то я тут понять не могу.  Вопрос о том, существует ли дефективная речь в китайском языке?
Шо то я постарел шоли? Не могу тарик понять тему уж.
А ПапаХХ прав! Кроме балды и сказать тут нечего, ну млин что ж, от шута совет не жди, возьмите ручки и бумаги, включите ССТВ4, и постараться  все записать, что говорит диктор по новостям, и боль проидет, и погода хорошая будет. Травку надо курить, все это нервы...

[Hali_Bote]

1 почему? по моему наоборот, humbleness - я сказал человеку, что я не могу ему помочь, потому что мой уровень недотягивает. И также честно сказал, что думаю что никто из остальных русских посетителей форума, кроме всякой чепухи, ему на эту тему не напишет. И дал единственный верный совет - не ждать тут "у моря погоды" и не тратить драгоценное время, а обратится к китайцам. Или вам обидно, что я так остальных оценил? А это уже опыт. Буду ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ ОЧЕНЬ рад ошибится.

2 А если он не обладает языком чтобы спросить и понять ответ - тогда зачем ему тратить время на этот вопрос? Пусть учит нормальный язык, а не заикание и фефекты.

Где же неправда в моих словах?

1 Ну зачем же так циклиться: Я, остальные, другие, оценил, опыт...... Мне НЕ обидно
2 Не думаю, что у кого-то может быть цель стать заикой или говорить с дефектом на китайском языке. Люди изучают 拟声词, но это не значит, что они при этом учатся скрипеть, как дверь.

Любознательность еще никому не повредила

[WangYa]

Странная тема...

У китайцев же вроде звукоизвлечение изо рта не равно побуквенному звукозаписанию  
Дружище, зафига вам это?
Ща попробую к примеру  записать иерогами речь китайца который заикается (извините, если кого обижу, считайте что это СУБТИТРЫ, скажем,  к тому ленивцу    ):


手-手-手-手-手-我   口-口-口-口-口-口- 叫 張!
Для тех кто не врубился, транскрипшн:
"w-w-w-w-w-wo j-j-j-j-jiao Zhang"
Как например отборазить иерог  張 шепелявя или заикаясь ?? Чёто я или тормоз или нифига не врубился?  Как ни шепелявь  ничертание то его не изменится! Или мож китайцы скрывают как всегда чтото, и чегото не договаривают, может у них есть группа специальных иерогов для записи фифектов ...



Дружище, вы это хотели?

[Du_Jingli]

Странная тема...
Дружище, вы это хотели?

Я думаю, что Стас довольно опытный человек, чтобы хотеть именно этого.

[CTAC]

Мда-а...
Резонанс получился немалый, а результат - никакой.
Обо всём по порядку.

мое мнение - господа, ситуация слегка комичная. давайте я скажу свою логику:
 
если вы интересуетесь этим, то либо вы уже "крутой" лингвист и пишете работу, либо это просто не более, чем праздное любопытство.
 
и так и иначе, я могу точно вам сказать, что вряд ли кто из русских сможет удовлетворить ваше любопытсво или научные запросы. просто потому, что либо уровень у нас невысок, либо никто этим не занимался.  
 
посему, ну почему бы вам не пойти на китайские форумы и не задать этот вопрос?  
если вы лингвист - то по идее вы должны мочь сформулировать вопрос и понять ответы.
 
если вы празднолюбопытсвующий, то вы попрактикуетесь в китайском, а заодно поймете, скккккооооолько вы не знаете из действительно нужного и важного, и бросите тратить ваше яшмовое время на фефекты речи ф и-и-и-и-ро-ро-ро-ггггглифической записи.

Уважаемый ПАПА, Вам, возможно, непросто понять, как НЕ-ЛИНГВИСТЫ изучают иностранные языки. А получается, что именно так и учат - путём постоянного, систематического и настойчивого удовлетворения праздного любопытства! Ваш покорный слуга - как раз из такой категории изучающих китайский язык. Как можно понять из моего китайского имени, моя специализация - история. Будучи не-лингвистом, я постоянно удовлетворяю своё праздное любопытство и готов удовлетворять чужое, не претендуя на звание гуру или эксперта, и возможно, что объяснение или совет такого же профана окажется мне доступнее, нежели 一席话 от 君子. Далее, я не склонен недооценивать уровень владения китайским языком русскими китаистами, а посему уверен, что найдутся люди, которые внесут свой вклад в освещение вопроса - это дело времени, причём не очень долгого.

Странная тема...
 
У китайцев же вроде звукоизвлечение изо рта не равно побуквенному звукозаписанию    
Дружище, зафига вам это?  
Ща попробую к примеру  записать иерогами речь китайца который заикается (извините, если кого обижу, считайте что это СУБТИТРЫ, скажем,  к тому ленивцу     ):
 
手-手-手-手-手-我   口-口-口-口-口-口- 叫 張!
Для тех кто не врубился, транскрипшн:
"w-w-w-w-w-wo j-j-j-j-jiao Zhang"
Как например отборазить иерог  張 шепелявя или заикаясь ?? Чёто я или тормоз или нифига не врубился?  Как ни шепелявь  ничертание то его не изменится! Или мож китайцы скрывают как всегда чтото, и чегото не договаривают, может у них есть группа специальных иерогов для записи фифектов ...

Wang Ya, Ваша трактовка проблемы комична, в отдельных моментах непоследовательна (писали бы уж 扌вместо 手) и в целом - извращена знанием русского языка (иначе Вы не позволяли бы себе пассажей вроде

У китайцев же вроде звукоизвлечение изо рта не равно побуквенному звукозаписанию

Обращение ко всем:
Пожалуйста, не переходите на личности (это относится и к Du_Jingli, так как попытка вступиться за кого-то по модулю равна попытке кого-то обвинить, и по сути я вляется этим самым переходом), хотя бы здесь (в Рунете полно чатов и форумов, где можно "понаезжать" и "попрессовать" друг друга вволю), и если кому-то не нравится тема постинга, обратитесь к модератору с просьбой его закрыть - я не буду возражать, и поищу ответы в других источниках. Можно сделать и так: если не понравилась тема, скажите про себя: "Ну и ***нёй же люди тут занимаются!", плюньте даже, и перейдите на другую тему.
В лобом случае, спасибо за внимание.

[WangYa]

Что то я тут понять не могу.  Вопрос о том, существует ли дефективная речь в китайском языке?  
Шо то я постарел шоли? Не могу тарик понять тему уж.

哇!!!  
если ваш вопрос не понял даже НОСИТЕЛЬ того самого языка , определённые аспекты которого вы хотите узнать, то уж мне с моими позниниями подавно не дано...

"Учица, учица и ещо газ учица догогие товагищи!!"

всётаки былобы интересно узнать ответ, чёрт! и меня теперь это заинтересовало, пойду счас своих китайцев мучать  )


Если так переживать все наезды (да ещё и по интернету) так никаких нервов не хватит.. Люди просто рассуждали.

[SoloistGer]

哇!!!  
если ваш вопрос не понял даже НОСИТЕЛЬ того самого языка

Я на самом деле не понял что за вопрос...

[WangYa]

Я на самом деле не понял что за вопрос...

Как я понял:

Есть обычные китайцы, НОРМАЛЬНО говорящие (диалекты не учитываются). Например, нормальный  китаец произносит "ЛУН" -  и пишет "龍".
Теперь, допустим китаец шепелявит, как НАПИСАТЬ "龍", чтобы по этому написанному можно увидеть что он шепелявит .

Был такой русский пример
правильное написание:  "ШЕРШАВЫЙ"
шепелявость: "СЫРСАВЫЙ"
беззубый: "ФЫРФАВЫЙ"
Блин, но у нас то БУКВЫ, а у вас иероги...

Если человек запинается на первой букве в слове "ЛУН", то порусски примерно ПИШЕТСЯ и ПРОИЗНОСИТСЯ так "л-л-л-лун",  как теперь это записать по-китайски?
Запинающуюся первую букву слога  "龍"
ну не плодить же 龍-龍-龍-龍-龍 ...  

КАК (МОЖНО ЛИ ВООБЩЕ ) ИЕРОГЛИФИЧНО передать дефекты речи  - шепелявость,картавие,  или возрастные особенности, например, речь ребёнка


завис я нафиг, прав Стас, ну нафиг эту тему, если нечего сказать  
пойду И-Цзин почитаю...

раз никто не ответил, вывод:
1. КИТАЙЦЫ ГОВОРЯТ ЧИСТО
2..КИТАЙЦЫ НЕ КАРТАВЯТ
3. КИТАЙЦЫ НЕ ШЕПЕЛЯВЯТ
  

[Sat_Abhava]

А у меня к окружающим другой вопрос. Отразите мне, пожалуйста, на письме в русском языке "окание" в слове "хорошо", и открытое "акание" в слове "малыш"...  

[Hali_Bote]

А у меня к окружающим другой вопрос. Отразите мне, пожалуйста, на письме в русском языке "окание" в слове "хорошо", и открытое "акание" в слове "малыш"...  

Пример из интернета:и мАсковское АкАние - еще дАлеко не весь великий и могучий русский язык

Кто-то вот и отразил

[Hali_Bote]

结巴
一位士兵体检，军医问他：你什么时候会结巴？

士兵答道："我，我，只，只在，讲话的，的，时候才结巴。"

[Hali_Bote]

话说有一个人呀...他从一生下来就有严重的口吃...。
有一天他到异乡去做客，出了人家的门才想到...啊...。忘了火车站怎麽走...於是乎...。
他便拦下一个路人，然後说：请......请...。请问...。问...。火...火。车...。站怎麽...走......？可是最奇怪的是，那个路人竟不答话...。所以他又再问一次：我...我问......我问你...。你...。火车站...。怎麽...。怎麽走...。？呵呵...。那个路人还是不说话...。
於是他有一点恼怒了......。我......我...。我问...。我问你...。你怎麽...。怎麽...。不理我？路人终於说话了：我...。我...。我怕...。我怕...。我一说......你...。你...。你会...。你会说...。我在...。我在......学你...。学你说话......。

Китайские анекдоты из интернета.
Думаю, с заиканием мы уже немного разобрались

[Anatoli]

Поделюсь тем, о чем читал в какой-то художественной книге - перевод с китайского. Там речь шла о диалектах и иностранцах, которые неправильно произносили слова на примерах слов которые из-за своего звучания были похожи на слова с другим значением, я не помню какие слова и как они звучали, но слова, я думаю в оригинале просто записывались как те, на что они больше похожи были по звучанию.

Если кто-то например вместо ШИ4 произнесет СЫ2, то наверное, это слово будет записано как иероглиф, который произносится как СЫ2. Какой именно иероглиф будет выбран, наверное будет зависит какой будет комичнее и неуместнее. Сорри, у меня нет примеров, я тут фантазирую.

————
Японский язык полуфонетический. То есть слова иногда, а при желании всегда можно передать фонетически. В японских комиксах например, видел передачу заикания на словах которые пишутся иероглифами:

например, [size=３]ほ 本当？[/size] ХО-ХОНТО:? (Правда?) Слово ХОНТО: пишется иероглифами, а буква ХО добавлена впереди с пробелом, чтоб передать заикание от волнения. Извините за оффтопик.

Наверное по теме можно поискать на других форумах или на гугле по слову onomatopoeia.

Здесь есть пара примеров по звукоподражанию
http://www.chinese-forums.com/viewtopic.php?t=1512&highlight=onomatopoeia