Автор Тема: А как в Китае относятся к русским?  (Прочитано 253148 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #125 : 30 Мая 2002 21:19:25 »
Цитировать



В свою очередь предлагаю повесить на евреев ярлык "ближневосточные китайцы", так как в свое время китайцев модно было называть "азиатские евреи".:-):-)


))))))) ))))))))) ))))))))))


Оффлайн Ozna

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 164
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #126 : 31 Мая 2002 01:03:40 »
2 DARA
ооои, ты все страшные истории рассказываешь..:)
We only live once, but if we live right, once is enough.

Irina

  • Гость
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #127 : 31 Мая 2002 09:12:29 »
РУССКИЕ НИКОГДА НЕ БУДУТ ЖЕЛТЫМИ.

Irina

  • Гость
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #128 : 31 Мая 2002 09:14:55 »
Цитировать


Я вполне согласен, но думаю, что есть и более глубокая причина нынешнего стремительного возвышения Китая: китайская культурная традиция является вариатом европейской традиции - научно-рационалистической. Китайцы в древности были чем-то вроде разновидности восточных эллинов, да и весь их менталитет - научного толка (хотя сама наука изрядно пообтрепалась о мистику за Средние века).
Китайская культура:
  • до предела рационалистична (хотя они всё время стремятся её искусственно ожизненить, как англичане свои "дикие" парки);
  • беспрецедентно личностна - как культурные, так и политические достижения даже древности не уходят в миф, а соотносимы с конкретными личностями;
  • по-своему научна

и т.д.

Вывод: в современной культурной парадигме китайцы играют чуть ли не на своём поле! Так что, если они чувствуют себя в современности, как дома, то почему бы им не показывать результатов в самых разных областях?

И в заключении иллюстрация китайской рационалистичности (с форума):


СИЛВЕР, А НЕЛЬЗЯ ЛИ ПОПРОЩЕ?

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #129 : 31 Мая 2002 12:19:34 »
Цитировать


СИЛВЕР, А НЕЛЬЗЯ ЛИ ПОПРОЩЕ?


Ир, ну я ж не Мао Цзэдун тебе, чтобы сложные вещи просто объяснять!
Вот возьми эллинов и их значение для современной западной цивилизации. Догоняешь? А теперь берём китайцев (древних) и считаем, что они как бы те же эллины, только с китайской спецификой. Поняла? Чего "да"? Да ты не кивай головой, а попытайся найти в китайской традиции параллели эллинской!
Ну а дальше выводи: западная традиция и китайская - это как бы одного поля ягодки. Поэтому китайцам к современному миру приспособиться легче, чем другим: сами такие же.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

mingbao

  • Гость
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #130 : 31 Мая 2002 12:48:06 »
Сильвестр! Браво!  ;D  ;D

Ирине - а ничего, что мы 300 лет с монголами жили? Так что серьезная доля желтой крови в русских есть. Никуда не деться, и ничего зазорного в этом нет.

У Пушкина вообще дед был эфиоп.

Гульнара

  • Гость
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #131 : 31 Мая 2002 17:29:56 »


Отклик на подтему о русских девушках.
Недавно в ресторане увидела двух совсем молоденьких русских девчонок , которые присоединились к обществу трёх толстопузых китайцев среднего возраста. Не прислушивалась к их беседе, но видно было, что девчонок «вызвонили» для разбавления мужской компании. Стало противно. Ведь не так уж редко кривятся в понимающей улыбке лица, если представляешься уроженкой бывшего Советского Союза. По нескольким «Наташам» мерят всех нас. Русский «body leasing» добирается и до Шанхая, хотя ситуация здесь всё-таки получше, чем на севере страны. Не хочется никого учить жизни, но здесь всё ещё можно подзаработать в модельном бизнесе, не продавая за несколько серебренников тело и репутацию.

Ну а в общем, никогда не сталкивалась с открытой враждебностью или агрессией - здесь живётся гораздо защищённее, чем дома.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #132 : 01 Июня 2002 11:08:47 »
Женя, спасибо за высокую оценку моих скромных реплик.
Цитировать


Носительство которой (этого вариата традиции) начиная со средних веков в Европе можно с полным правом полностью отдать евреям. Кроме них, похоже, больше больше никто рационально не думал.

Но вот с этим я не согласен. Я имею в виду вполне очевидную европейскую научную традицию Нового времени, когда опытно воспроизводимый факт становится общественным досточнием. Европейская традиция построена на логике и вербальном описании. Китайская - тоже, хотя вместо логики они больше налегали на диалектику (логику с китайской спецификой; кстати, именно в этом я вижу главный резерв для достижения китайской наукой мирового значения в будущем - когда логика приестся). И евреи тут ни при чём.
Цитировать

Кстати, китайцев очень часто сравнивают с евреями. За деловую хватку, рационализм, родовые связи, стремление к исключительности и обособленности нации.

А мне представляется, что из дальневосточных народов наиболее "греко-армянского типа" (евреев не будем всуе упоминать) - это корейцы. Посмотрите, как они за несколько десятилетий вписались в российскую жизнь, словно всегда здесь жили! Вообще это настолько удивительно, что могло  бы быть отдельной темой.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

mingbao

  • Гость
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #133 : 01 Июня 2002 15:21:23 »
Сильвестр, ну насчет первого, я не совсем понял... можно задать уточняющие вопросы?
Во-первых, и диалектика и логика являются европейскими изобретениями...Причем, изобретение диалектики припысывается более ранним философам типа Зенона и Гераклита, а уже потом Аристотель довел ее до логики. Т.е. как бы логика является более продвинутым инструментом научного поиска, и не видно причин, почему дилектика может снова ее превзойти...
Во-вторых, что нам известно, о том научной мысли Китая? Мы знаем результаты, но я нигде не встречал описания того, как они их добивались.... почему Вы считате, что именно диалектикой?
В-третих, о евреях, можно опустить даже тот момент, какой процент евреев в научных обществах всего мира (что им делает большую честь!), но мне кажется, что именно евреи пронесли знамя рационализма через темные века, по крайней мере, сохранив трезвый взгляд на жизнь в своей среде.


А насчет русских корейцев. Так же как и армяне, они выглядят своими в доску, но все-таки замкнутость и обособленность существует. У меня был друг русский кореец, так вот у него были большие проблемы с родителями, когда у него появилась русская герлфренд...

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #134 : 01 Июня 2002 15:55:03 »
У меня есть знакомый - русский кореец, так вот он сам о Корее говорит, мол, самая поганая нация, выродится, мол, сама себя сожрав. На полном серьезе.

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #135 : 02 Июня 2002 08:48:35 »
Цитировать
Во-первых, и диалектика и логика являются европейскими изобретениями...

Попробую объясниться. Европейские диалектика и логика - это, конечно, западные изобретения (последнее китайцы даже называют заимствованным термином luoji). Что же до просто логики и просто диалектики, то они (особенно последняя) активно разрабатывались и в Китае - взять хотя бы классику даосизма, там буквально всё посвящено изложению некоторой "динамической логики" (которую я и называю диалектикой).
Цитировать

Причем, изобретение диалектики припысывается более ранним философам типа Зенона и Гераклита, а уже потом Аристотель довел ее до логики. Т.е. как бы логика является более продвинутым инструментом научного поиска, и не видно причин, почему дилектика может снова ее превзойти...

Ну здесь опять история западной философии, я же имею в виду другое: если западная мысль активно разрабатывала некую метафизическую статику (которую я и называю "логикой"; до динамики западная мысль дошла уже в Новое время, в эпоху математического анализа), т.е. учение об истинности и ложности самих по себе и связях между ними, то китайцы явно налегали на динамику явлений, их взаимопревращаемость (это я и назвал "диалектикой"), причём, если посмотреть на "Дао дэ цзин", то там не набор житейских трюизмов, а изучение именно самого феномена взаимоперехода, т.е. именно некий паранаучный подход в современном смысле.
А изучение динамики явлений, как известно хотя бы из физики, существенно труднее изучения статики. Поэтому у китайцев здесь есть историческое преимущество. Итак, встречаются западное мышление, изначально статическое, но научившееся "динамить", и китайское - изначально динамическое, а теперь вот и овладевшее западным понятийным аппаратом; у кого преимущество? Думаю, что чем больше научная мысль будет склоняться к изучению динамики явлений, тем больше будет вклад в неё китайцев. В перспективе Китай восстановит статус крупнейшей научной державы - не в смысле "потребителя" науки, а в смысле "производителя" её.
Цитировать
...что нам известно, о том научной мысли Китая? Мы знаем результаты, но я нигде не встречал описания того, как они их добивались.... почему Вы считате, что именно диалектикой?

Нет, я говорю о двух вещах. Во-первых, китайская мысль (прежде всего в виде даосизма) насквозь диалектична; можно сказать даже, что китайцы помешаны на диалектике  :D. Во-вторых, что в китайской традиции есть интерес не просто к плодам знания (как у всех народов), а к механике самого знания как такового, а это и есть "наука".
Короче, я лично чувствую, что у китайской культуры и западной есть общий знаменатель в познавательной сфере. Это я и пытался выразить.

Цитировать
мне кажется, что именно евреи пронесли знамя рационализма через темные века, по крайней мере, сохранив трезвый взгляд на жизнь в своей среде.

Конечно, предпосылки к трезвому взгляду у евреев наверняка были, но всё же присоединение евреев (и весьма активное, скажем прямо) к светской культуре Нового времени свершилось в последние столетие-полтора: до того они активно занимались "развитием" вполне идиотского (да простят меня иудеи и модератор) учения с пятью сотнями запрещений и тремя сотнями разрешений и маниакальной мечтой о возвращении в Иерусалим на белом коне, что мало похоже на здравомыслие.

P.S. Да, добавьте ещё уникальную светскость китайской культуры, на столетия опередившую секуляризацию европейского Нового времени.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Irina

  • Гость
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #136 : 02 Июня 2002 10:59:28 »
Цитировать


Ир, ну я ж не Мао Цзэдун тебе, чтобы сложные вещи просто объяснять!
Вот возьми эллинов и их значение для современной западной цивилизации. Догоняешь? А теперь берём китайцев (древних) и считаем, что они как бы те же эллины, только с китайской спецификой. Поняла? Чего "да"? Да ты не кивай головой, а попытайся найти в китайской традиции параллели эллинской!
Ну а дальше выводи: западная традиция и китайская - это как бы одного поля ягодки. Поэтому китайцам к современному миру приспособиться легче, чем другим: сами такие же.


Сильвер, а ты мудреный парень.
Мне такие ндравятся...
Так как же киты приспосабливаются к жизни современной? :A) :A) :A) :A)

mingbao

  • Гость
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #137 : 02 Июня 2002 13:58:44 »
Цитировать
А изучение динамики явлений, как известно хотя бы из физики, существенно труднее изучения статики. Поэтому у китайцев здесь есть историческое преимущество. Итак, встречаются западное мышление, изначально статическое, но научившееся "динамить", и китайское - изначально динамическое, а теперь вот и овладевшее западным понятийным аппаратом; у кого преимущество? Думаю, что чем больше научная мысль будет склоняться к изучению динамики явлений, тем больше будет вклад в неё китайцев. В перспективе Китай восстановит статус крупнейшей научной державы - не в смысле "потребителя" науки, а в смысле "производителя" её..


Ну, Сильвестр, как-то Вы хитро скрестили диалектику с логикой, через статичность и динамичность. Я, честно говоря, запутался. Для меня обе - и логика и диалектика - динамичны. Просто это разные способы движения. Одна абсолютная, другая относительная.

Я лучше попробую выразить свое впечателние о том, как в Китае рождаются знания. Не буду ссылаться на древние трактаты, мои выводы базируются в основном на ежедневном общении с китайскими студентами и профессурой сегодняшнего дня.
Наилучшее слово, которое я нахожу, для их подхода - это индукция. Т.е. постепенное складывание уже проверенных маленьких фактов, во что-то более общее, новое.
Мне кажется, китайцы не склонны в большинстве своем к изобретательству чего-то нового из ничего, из пальца, как говорится. Они, похоже, предпочитают постепенный подход, складывая один маленький факт к другому маленькому факту, получая из этого третьий маленький факт, который будет использован в дальнейшем. Тут им очень помогает способность сохранять и передавать знания через достаточно большие промежутки времени.

Не знаю, имеет ли этот подход преимущество перед желанием любого западного изобретателя решить проблему необычным способом здесь и сейчас. Но однозначно, он более надежен в долгосрочном периоде.

Мне кажется мы удалились от темы "Как в Китае относятся к русским?"

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #138 : 03 Июня 2002 10:55:24 »
Цитировать

Мне кажется, китайцы не склонны в большинстве своем к изобретательству чего-то нового из ничего, из пальца, как говорится. Они, похоже, предпочитают постепенный подход, складывая один маленький факт к другому маленькому факту, получая из этого третьий маленький факт, который будет использован в дальнейшем. Тут им очень помогает способность сохранять и передавать знания через достаточно большие промежутки времени.

Не знаю, имеет ли этот подход преимущество перед желанием любого западного изобретателя решить проблему необычным способом здесь и сейчас. Но однозначно, он более надежен в долгосрочном периоде.

Мне кажется мы удалились от темы "Как в Китае относятся к русским?"

Знаешь, Жень (жэнь - это звучит гордо!  :D ;D), мне не нравится в твоём видении китайцев одно: у тебя они выглядят, как некие безблагодатные муравьи, которые жуют себе хлебушек, суетятся по мелочам, песчинка за песчинкой - бац, и целый муравейник; Юнь Гуй передвинул гору. А вся китайская культура (от пластики до ушу) вопиет о том, что в них сидит зуд выпендрёжа: им интересно даже не чего-то достичь, а поразить мир невиданным и невозможным! Другими словами, это как раз маниакальное желание "решить проблему необычным способом здесь и сейчас", которое ты приписываешь почему-то "западному изобретателю".
Во всём, что китайцы делают, есть желание заглянуть за горизонт привычного; а это и лежит в основе, скажем, традиционного европейского "возрожденческого" человека, человека т.н. "фаустовской" культуры.
Возможно, мои рассуждения о логике и диалектике маловразумительны, а вот то, что я выше написал, - это самое простое изложение моего представления о китайской традиции.

P.S. Да, от темы мы, конечно, уклонились, но и бросать разговор жалко. Не выделить ли его в отдельное производство? Что-то типа "китайский менталитет"?
Реальность - лишь частный случай абстракции!

mingbao

  • Гость
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #139 : 03 Июня 2002 15:16:44 »
Модератор! Скопируйте, пожалуйста, наши с Сильвестром сообщения в отдельную тему! Может еще кто что скажет на эту тему, а то я боюсь, что через 10 страниц очень офф-топичного текста мало кто дойдет до китайского менталитета.  :)

Сильвестр, знаете, это очень интересный вопрос - почему Вам не понравилось мое видение китайского научного поиска. Оно вам не понравилось именно с западной точки зрения. Вам оно показалось скучным, муравьиным, унизительным, что-ли....
А ведь на самом деле (не претендуя на правильность моих предположений) этот подход можно наградить и другими эпитетами - скрупулезный, последовательный, надежный и т.д. Я например, вполне бы с уважением отнесся к нему, если бы это было правдой.

Смотрели мультик Bug's life? Там где муравьи сражаются с саранчой? Вот этот мультик мне показался на данный момент лучшим зеркалом китайской vs. европо-американской культур.

Lost_in_JPN

  • Гость
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #140 : 04 Июня 2002 04:17:53 »
 Ребята, ваш спор настолько интересен, что даже не будучи специалистом по Китаю невозможно пройти мимо.
 Мне кажется что во взгляде Евгения больше внутреннего наполнения, а Силвестер сосредотачивается на внешних явлениях. Ведь в любой сфере всегда есть один-два человека, по настоящему занятых делом, и куча народа, создающего шум вокруг. В Китае народа много и шум получается больше. Силвестер этот шум выпендрежом и называет. Да и какая же связь даосизма с западной диалектикой? Это когда все возврашается к своему первоисточнику? Или когда за идеал принимают образы древних?

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #141 : 04 Июня 2002 10:39:58 »
Цитировать
А ведь на самом деле (не претендуя на правильность моих предположений) этот подход можно наградить и другими эпитетами - скрупулезный, последовательный, надежный и т.д. Я например, вполне бы с уважением отнесся к нему, если бы это было правдой.

Очень правильная оговорка: я не потому возражаю, что мне "за китайцев обидно" (скажем, это больше подходит к тем же японцам, которых я тоже очень люблю), а потому что считаю это неверным. У китайцев пытливый исследовательский ум, постоянная жажда чего-то нового. И сводить это к "живём - хлеб жуём, а цивилизация сама собой движется" считаю неправильным.
Вообще я отстаиваю ту точку зрения, что китайское общество - это ярко выраженное общество нетрадиционного типа  :?), как, например, американское, - разница только количественная - у одних за плечами два с половиной столетия, у других - тысячелетия. И будет, наверное, полезнее попробовать посмотреть на него через западную призму, а не через восточную, как общепринято.
Реальность - лишь частный случай абстракции!

mingbao

  • Гость
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #142 : 04 Июня 2002 11:13:08 »
Цитировать

Вообще я отстаиваю ту точку зрения, что китайское общество - это ярко выраженное общество нетрадиционного типа


Не, ну это Вы уж перегнули палку!  ;D Китайское и американское общество - антиподы во всех категориях. КНР и США - страны, в которых я бывал (жил) чаще, чем во всех остальных, в которых довелось. Кроме того, сейчас живу в Китае, работая на американскую организацию. Т.е. у меня эти два общества постоянно перед глазами.
Так вот китайцы в любом деле, бизнесе ли, науке, всегда будут оценивать проблему с точки зрения того, делали они так уже или нет. Для китайца вполне естественно сказать: "не..я не буду это делать, ведь никто так никогда не делал!"... Для американца же новое - синоним положительного: "wow! cool! it's new! let's do it!"

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #143 : 04 Июня 2002 14:36:28 »
Сильвестр, а вы в Китае жили??..)

Оффлайн MikeInterpreter

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1054
  • Карма: 25
  • Пол: Мужской
    • в о с т о ч н и к O n - l i ne
  • Skype: mikeinte
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #144 : 04 Июня 2002 19:32:59 »
Эээ... долго читал. Много думал  ::)

Склонен согласиться с Евгением.

Оффлайн Sergei Litvin

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
    • Русский Клуб в Шанхае
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #145 : 05 Июня 2002 11:44:26 »
Mikу: Мих, ты в России уже??..

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #146 : 05 Июня 2002 12:03:06 »
Цитировать
Так как же киты приспосабливаются к жизни современной?

Ну как, как... Изучают физику - сразу понимают: "При династии Сунь мы такое тоже чуть было не открыли!" Знакомятся с технологиями - опять: "При династии Тан мы такое тоже чуть было не изобрели!" После этого всё, что есть в современном мире, кажется понятным и младенцу!
Занятнее вопрос, как твоим детям придётся приспосабливаться к будущему миру. Вот твою внучку спросят: "Кто проводил более национальную политику - Бисмарк или Ли Хунчжан?" А она в ответ: "А кто такой Бисмарк?"  :*)
Реальность - лишь частный случай абстракции!

MAO

  • Гость
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #147 : 06 Июня 2002 23:34:06 »
И все же, как в Китае к русским относятся?

Оффлайн Silvester

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 369
  • Карма: 2
  • Пол: Мужской
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #148 : 17 Июня 2002 10:09:50 »
Как относятся? Так вот, хочу предложить темку для обсуждения.
Все слышали, что вроде как китайцы ко всем прочим относятся как к варварам. И это не от большой спеси: они много столетий были единственной непререкаемой цивилизацией в своей ойкумене. Здесь они схожи с европейцами: и те и другие внутренне уверены, что без них человечество так и сидело бы в пещерах.
Но что меня удивило: мне показалось, что, столкнувшись в 17-м веке с русскими, китайцы как-то внутренне поняли, что наконец-то они встретили народ соизмеримый себе. Доказать это не могу, а ощущение есть.
(Просветитель рубежа 19-20-го столетий Кан Ювэнь среди прочего написал и "Трактат о реформах российского императора Петра Великого". Начинается он следующими знаменательными словами: "Из всех стран Россия по устройству ближе всего стоит к Китаю. Власть государя сильная, правление строгое".  :) )
Реальность - лишь частный случай абстракции!

Оффлайн Papa HuHu

  • Основатель
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6029
  • Карма: 157
  • Пол: Мужской
    • Папа ХуХу
Re: А как в Китае относятся к русским?
« Ответ #149 : 17 Июня 2002 15:00:30 »
ну вот как раз те русские которых они встретили в 17 веке и были варварами (дикие казаки в дикой сибири), прекрасно вписывающимися в их определения...
не думаю, что у китайцев в какой-либо момент тогда возникало  чувство встречи равной цивилизации...
после познания размеров русской страны и ее амбиций, русских считали большим и варварским медведем, которого нужно осторожно обходить стороной и уметь хорошие с ним отношения, тем более что можно было играть русских против английских....
но признать за русскими такой же потенциал цивилизации - да не было такого... мы же даже церковь нашу сюда впендюрить не смогли...