Карты Китая

[ren ren]

Вот здесь, коллеги... э-э-э... беллетризированный взгляд на тему
http://polusharie.com/index.php/topic,116628.new.html#new

[Altaica Militarica]

Вот здесь, коллеги... э-э-э... беллетризированный взгляд на тему
http://polusharie.com/index.php/topic,116628.new.html#new

Прэлэстно!

Единственная неточность - по-французски Ирландия так звучать не может:

L'Irlande (Ireland en anglais)

Художественной ценности рассказа это не умаляет, но версию о французском происхождении карты ломает серьезно.

[Altaica Militarica]

Что ж, бывает Японская копия с китайского оригинала

А что по поводу карты с гонконгского Кристи?

Посмотреть сложо - у меня компютер показывает только thumbnail, а при увеличении вешается намертво.

Но все же - кто-нибудь пробовал уточнить и отождествить такие прэлэстные реалии, как пресловутая река Ядиэрбацзя?

Предполагаю, что Ядиэр = Итиль (т.е. Волга), а вот что такое бацзя? 

Наименование Волги Итилем может свидетельствовать тольк о том, что сведения получены от тюркоязычных народов.

[Laotou]

Прэлэстно!

Единственная неточность - по-французски Ирландия так звучать не может:

ЛьИрланде (Иреланд ен англаис)

Художественной ценности рассказа это не умаляет, но версию о французском происхождении карты ломает серьезно.

Там в рассказе вроде как про Маттео Риччи речь идёт, а он был итальянским монахом: откуда ему знать как Ирландия по-французски зовётся? 

[Altaica Militarica]

Там в рассказе вроде как про Маттео Риччи речь идёт, а он был итальянским монахом: откуда ему знать как Ирландия по-французски зовётся? 

Нет, там точно - падре Гаспар из Франции

[ren ren]

Нет, там точно - падре Гаспар из Франции

Отец Гаспар давал пояснения Цзю Хунчену иезуитски , т.е. использовал латинские названия

[Altaica Militarica]

Отец Гаспар давал пояснения Цзю Хунчену иезуитски , т.е. использовал латинские названия

О, это точно - после какой-там по счету бутылки он уже и проговорить-то не смог. Притом, что Ирландия по-латински Hibernia 

Это они точно - изрядно набрались! 

Есть подозрения о "русском следе" в этой карте - наши ее нарисовали и отдали китайцам, чтобы те в Сибирь не вторглись и дали шанс Ермаку завоевать ее  Скажем так - перенаправили их в Антарктиду 

[China Red Devil]

Давайте я приведу еще ряд карт - сравним.
чувствую, надо распатронить свою заначку с китайскими и корейскими картами

Весьма полезное и интересное было бы начинание.

Нет, здесь мы можем только оценить уровень знаний китайцев в начале XVII века об окружающем мире. А он был и в начале XIX века невысок. Например, Лисянский с Крузенштерном сильно зависли на юге, когда сообщили, что они из страны "Лучэнь", а не "Элосы". Пока выясняли, что да как - они расторговать товары успели

Жутковатый уровень знаний получается.
Ни Монголии, ни Амура, ни Гоби, ни Тибета, ни Синьцзяна... города, реки и горы отсутствуют... В наличии одна загадочная "пустыня"...
Уровень знаний о мире у китайцев не мог быть таким странным даже в эпоху Тан, не говоря уже про XVII век.

[天師]

Народ,

обьяснение загадкам наивышепреведенной карты следующее:

это дейтвительно неумелое воспроизведение "европейской" ( на самом деле многие из таких карт были арабско-османскими)...но сделанное не китайцем, а европейцем.

Как известно календарь и проч. было частично передоверено европейцам в те времена, предполагаю что им принадлежит не только карта но и перевод ее на китайский, ето обьясняет отвратную каллиграфию на ней.

В те времена европейцы использовали свое ноу-хау чтобы пробится при дворе, и естественно география как и астрономия была оружием в этой борьбе.

[China Red Devil]

Как известно календарь и проч. было частично передоверено европейцам в те времена, предполагаю что им принадлежит не только карта но и перевод ее на китайский, ето обьясняет отвратную каллиграфию на ней.

Вполне возможно.
Или вообще даже не европеец, а какой- нибудь обученный китайцами уйгур.
Правда, тогда сложнее придумать объяснение для "Великой Ирландии" 

Что касается Антарктиды.
Непчто, очень сильно напоминающее Антарктиду, действительно есть на некоторых европейских картах 17 века. Объяснения этому факту нет.
Принято считать, что это- тот самый мифический "материк для равновесия". Но... на некоторых картах, да и на этой тоже, мифический материк уж очень похож на реальную Антарктиду... Если взглянуть на расстояние между этим материком и Африкой, этим материком и Ю. Америкой- уж очень похоже на правду... заставляет задуматься...

Некоторые ученые считают все такие карты- заведомо подделками только потому, что на них есть Антарктида, которой не может быть. Мол, понарисовали где- то шутники сенсации ради.
Но копия карты в китайской энциклопедии 1609 года ставит на этой версии крест.
Не могли же фальсификаторы подделать целую китайскую энциклопедию.

[Altaica Militarica]

Весьма полезное и интересное было бы начинание.

Вскрою архивы - там есть карты, начиная с карт Мао Куня, деда Мао Юаньи (XVI век).

Жутковатый уровень знаний получается.
Ни Монголии, ни Амура, ни Гоби, ни Тибета, ни Синьцзяна... города, реки и горы отсутствуют... В наличии одна загадочная "пустыня"...
Уровень знаний о мире у китайцев не мог быть таким странным даже в эпоху Тан, не говоря уже про XVII век.

Учтем, что это физическая карта.

А еще насчет Амура - его очень плохо картографировали не только при Минах, но и при Цинах. При Цинах там хоть экспедицию можно было послать, а при Минах реальное влияние Китая оканчивалось почти сразу за Ляодунской стеной. Экспедиция Ишиха - это, пожалуй, наиболее глубокое проникновение Минов на Амур (первая треть XV века).

Кстати, когда шла война с джунгарами, Цинам было сложно - мало кто знал местность, надежных карт не было и опирались на местных союзников, который служили проводниками.

А потом,когда Синьцзян завоевали, то все оказалось не намного лучше - до 1840-х годов китайская картография не предоставила миру приличной карты Синьцзяна и многие европейцы (например, Шлагинтвейн) погибли, пытаясь его картографировать.

[Altaica Militarica]

Вполне возможно.
Или вообще даже не европеец, а какой- нибудь обученный китайцами уйгур.
Правда, тогда сложнее придумать объяснение для "Великой Ирландии" 

С уйгурскими подданными у минских императоров были проблемы Формально там в XV веке были созданы вэй и со, как в Маньчжурии, но влияние Минов что на уйгуров, чт она чжурчжэней было более чем призрачным.

Только Ли Чэнлян мог "повлиять" на чжурчжэней  На границе с уйгурами своего Ли Чэнляна не нашлось.

Но вот именно фонетический облик записи Ирландии - "Иланьдэя" - наводит мысль только на новолатинское или русское происхождение. Русское по вполне понятным причинам отпадает, а вот когда в латинском языке стали использовать "Ирландия" вместо "Гиберния"? 

Что касается Антарктиды.
Непчто, очень сильно напоминающее Антарктиду, действительно есть на некоторых европейских картах 17 века. Объяснения этому факту нет.
Принято считать, что это- тот самый мифический "материк для равновесия". Но... на некоторых картах, да и на этой тоже, мифический материк уж очень похож на реальную Антарктиду... Если взглянуть на расстояние между этим материком и Африкой, этим материком и Ю. Америкой- уж очень похоже на правду... заставляет задуматься...

Некоторые ученые считают все такие карты- заведомо подделками только потому, что на них есть Антарктида, которой не может быть. Мол, понарисовали где- то шутники сенсации ради.
Но копия карты в китайской энциклопедии 1609 года ставит на этой версии крест.
Не могли же фальсификаторы подделать целую китайскую энциклопедию.

Вот именно. Очертания не позволяют предположить подделку. Но и Гевину Мензису верить нельзя

Немного о самой энциклопедии:

"Саньцай Тухуй" (三才圖會) была составлена уроженцами Шанхая Ван Ци (王圻) и Ван Сыи (王思義), в традиционном жанре лэйшу (類書) в 1607 г. Ее опубликовали в 1609 г.

В энциклопедии 106 глав в 14 категориях (астрономия, география, биографии, история, биология и т.д.). Каждый раздел богато иллюстрирован.

Карта из энциклопедии, известная как Шаньхай Юйди Цюаньту (山海輿地全圖) испытала большое влияние иезуитских миссионеров. особенно выделяют при этом Ли Мадоу (Маттео Риччи, 利瑪竇, также 西泰), который имел несколько карт, также упоминаемых в источниках как Шаньхай Юйди Цюаньту. Одну из них гравировал У Чжунмин (吳中明) в 1600, а другую - Го Цзычжан (郭子章) в 1604 г.

Карту Дальнего Востока, составленную Маттео Риччи, прилагаю, хотя копия и очень плохая.

[ren ren]

Но вот именно фонетический облик записи Ирландии - "Иланьдэя" - наводит мысль только на новолатинское или русское происхождение. Русское по вполне понятным причинам отпадает, а вот когда в латинском языке стали использовать "Ирландия" вместо "Гиберния"? 

Именно наводит!
А новолатинское Ирландия - это не из итальянского ли взято?

[krisstail]

Есть ли у кого-нибудь старая карта Китая с Восточным Морем?

[Semerinka]

Извините, если несколько не в тему. Недавно наткнулась на карту Тартарии, очень интересно. А по Китайским картам можно понять, что было на данной территории? Хотя бы на уровне одна страна или несколько?

[Lao Youzi]

несколько  здесь об этом много у Соколова  http://www.arseniev.org/about/?p=1&rpp=20&s=41&a=104

[Diablito]

Привет всем. Сейчас читаю вот эту книгу - буквально "о старых китайских картах". Мне очень интересно, уже треть прочел. Но было бы любопытно услышать аторитетное мнение специалистов - не лажа ли все это. Потому что об "открытии" Африки китайцами типа все занют, а вот об Америке и Антарктике - узнал впервые.

[Sinoeducator]

а вот об Америке и Антарктике - узнал впервые.

А тут про Чжэн Хэ где-то была отдельная тема вроде...

[Diablito]

Да есть такая ветка, спасибо, но мертва уже пару лет....

[Sinoeducator]

Да есть такая ветка, спасибо, но мертва уже пару лет....

Так для периода с 1421 года погрешность в пару лет - пустяк: что 2013, что 2010 год - всё едино

На самом деле всплеск интереса к Чжэн Хэ был в 2005 году - в юбилей его первого плавания, и с тех пор движуха длилась пару лет)) Ну и книжка появилась соответственно...

Привесьте туда обложку книги, pls. заранее признателен

[Semerinka]

несколько  здесь об этом много у Соколова  http://www.arseniev.org/about/?p=1&rpp=20&s=41&a=104

спасибо большое, очень интересно.
Знатоки, а вот поясните мне. Китайцы же активно ходили и торговали, Великий шелковый путь, все дела. Они же должны были оставить описание и карты?
собственно, я на эту карту смотрю (издана французами, 1706) в описание указано, что компилировали по российским картам.
http://history-maps.ru/pictures/max/0/190.jpg

Рекомендую смотреть в увеличенном варианте, там торговые пути прорисованы очень четко. Вот те кто ходил по этим путям, они же с картами ходили....

[China Red Devil]

спасибо большое, очень интересно.
Знатоки, а вот поясните мне. Китайцы же активно ходили и торговали, Великий шелковый путь, все дела. Они же должны были оставить описание и карты?
собственно, я на эту карту смотрю (издана французами, 1706) в описание указано, что компилировали по российским картам.
http://history-maps.ru/pictures/max/0/190.jpg

Рекомендую смотреть в увеличенном варианте, там торговые пути прорисованы очень четко. Вот те кто ходил по этим путям, они же с картами ходили....

Ваша мысль не очень ясна, можно поподробнее?
Те, кто ходил по караванным путям вполне могли обходиться и без карты.

[Semerinka]

ну, вот у нас есть мир, глазами европейцев той поры.
А еще, чья нибудь точка зрения сохранилась?
Что ходили, торговали и не составили описаний?

[China Red Devil]

ну, вот у нас есть мир, глазами европейцев той поры.
А еще, чья нибудь точка зрения сохранилась?
Что ходили, торговали и не составили описаний?

Почему вы решили, что никто не оставил никаких описаний?  В действительности дело обстоит как раз наоборот.
Самых разных описаний навалом. У меня дома где- то книга даже про тибетскую карту мира с описанием лежит.
А уж китайская точка зрения общеизвестна. Попробуйте погуглить слово "Шань Хай Цзин" 
Карт древних навалом в интернете, погуглите.
Вот вам мир глазами китайцев той поры   http://youyuele.blog.163.com/blog/static/535817132007101385656305/

[Semerinka]

ой, спасибо  ушла читать