Сколько иероглифов?

[tarasu]

Как наиболее корректно подсчитывать количество иероглифов, известных человеку, изучающему японский язык? Строго говоря, насколько я понимаю, "знать иероглиф" - значит: 1) уметь его безошибочно узнавать; 2) уметь его писать (по памяти); 3) знать его значение/значения; 4) знать его кунное чтение/чтения (if any); 5) знать онное чтение/чтения; 6) знать как минимум одно слово, где этот иероглиф употребляется. Возможно, я что-то упустил из виду... Так вот: правильно ли включать в число известных те кандзи, по которым не все эти требования выполняются (например, узнавать узнаю, но знаю только значение)? Причем меня в первую очередь интересуют не столько какие-нибудь официальные требования (если они вообще существуют), а личные мнения. Спасибо!

[MaxFox]

Наверное правильно считать столько, сколько можешь понимать значения. т.е. увидив незнакомое сочетание понять смысл из этик иероглифов.
сейчас и японцы много не напишут. и даже не прочтут, потому что во сновном печатают на компе.
вот например, если ты возмешь газету "асахи" и сможешь ее прочитать без словаря и понять смысл каждого предложения (не обязательно даже знать как они читаются), то ты знаешь более 1500 иероглифов.
вот такая вот арифметика.

[AntoMix]

...т.е. как это? печатать печатают, а прочесть не могут? или хотели сказать, что напечатанное кем-то другой не сможет прочесть (произнести)?

В смысле когда печатаешь на компе кандзи это не одно и то же что писать их рукой, так как в последнем работает хотя бы моторная память, а когда набиваешь то достаточно только знать чтение и уметь выбрать подхлдящий кандзи из списка.

[cancel]

Vo vo. U menya sluchai byuil kogda yapontsi znakomiye nepravilno ieroglifi pisali.Mnogie ochen koryavo pishut i zamenyayut ieroglifi hiraganoi. Odin raz byuil prikol paren ne mog sinkansen pravilno napisat. Ya emu pomogla posle chego on stal prichitat kakoi eto hazukashii chto gaijinka luchshe nego ieroglifi znayet. Mne kazhetsya eto kak u nas s rodnim yazikom. Yapontsi ne tak trepetno otnosyatsya k yaziku kak uvlechennie im yaponisti :*)vot i vyuihodit prikol.

[cancel]

A naschet asahi  :)Luche politicheskii ili ekonomicheskii tekst chem yaponskii sleng eto menya ubivayet prosto kak oni yapono angliiskiye pereinachenniye slovoobrazovaniya delayut i prichem ih dikoye kolichestvo kazhdii god i v slovaryah ih ne naidesh.  

[tarasu]

Но ведь по незнакомому сочетанию смысл далеко не всегда получится понять. Т.е. не следует путать знание иероглифов со знанием слов. Ну вот, например, 勉強 -"стараться" + "сильный". Когда знаешь слово, то ассоциативно все вроде бы и понятно: сильно стараться = учиться. А иначе - только догадки, и в основном неверные. Или вот еще пример для затравки - 神風. Зная значения (без чтений), вряд ли поймешь, что это за зверь

[MaxFox]

...т.е. как это? печатать печатают, а прочесть не могут? или хотели сказать, что напечатанное кем-то другой не сможет прочесть (произнести)?

Например спрашиваешь японца, что написано в объявлении, так он понять не может.


>Прислано Участником: tarasu
>Но ведь по незнакомому сочетанию смысл далеко не
>всегда получится понять. Т.е. не следует путать
>знание иероглифов со знанием слов. Ну вот,
>например, 勉強 -"стараться" + "сильный". Когда
>знаешь слово, то ассоциативно все вроде бы и
>понятно: сильно стараться = учиться. А иначе -
>только догадки, и в основном неверные. Или вот
>еще пример для затравки - 神風. Зная значения (без
>чтений), вряд ли поймешь, что это за зверь

Не надо путать слова, которые были составлены по смыслу и слова, которые составлены по чтениям.
Вот например знакомый японец смог обьяснить значение 鬱憤, но не вспомнил это слово. Просто вылетело из головы. Или слово 凸凹. Любой японец скажет что это значит. Или 腺. Вот единственое были трудности у них с 釦.
Другой пример. Я понятия не имею как читается 禁止, но знаю что это значит. В сочетании с другими можно догадаться до смысла.
У японцев другое мышление - ассоциативное. Они когда смотрят на иероглифы, они не пытаются вспомнить чтение, они понимают смысл.

[tarasu]

Все верно. Но мы-то не японцы (по крайней мере, я – точно нет ). Мы учим язык. В большинстве случаев действительно по иероглифам можно понять значение слова. Но теоретически возможна такая ситуация, что не-японец по отдельности знает все три простеньких иероглифа: 水　曜　日 — но при этом не знает, что это среда. А таких ситуаций, когда по простым кандзям ни в жисть не угадаешь, что обозначает слово, не так уж мало. И знание чтений не поможет. Например 米国、米人、人口、左右、外科.

Но на свой первоначальный вопрос я все-таки ответ получил, и я согласен с тем, что основной критерий знания/незнания иероглифа — это знание/незнание значения. Спасибо

[Androsov]

В большинстве случаев действительно по иероглифам можно понять значение слова. Но теоретически возможна такая ситуация, что не-японец по отдельности знает все три простеньких иероглифа: 水　曜　日 — но при этом не знает, что это среда.

Абсолютно согласен. Вот к примеру на днях листал иероглифический словарь по робототехнике...   )

[cancel]

Iz strazhilok mozhno eshe pochitat yaponskii slovar ieroglifoz dlya yapontsev 8) 8)Mozhet vse ne tak strashno no pervoe vpechatleniye uzhasaet :*) :*) :*)

[Shuravi]

Но теоретически возможна такая ситуация, что не-японец по отдельности знает все три простеньких иероглифа: 水　曜　日 — но при этом не знает, что это среда.

... как-то не совсем удачный пример. не_японцы, изучая иероглифы и доползая до　曜　автоматом получают весь комплект дней недели. стыдно признаться, но я до сего дня и разу не интересовался этим иероглифом отдельно.

[tarasu]

Это день недели и есть и, кажется, отдельно не употребляется   Я согласен, что не совсем удачный пример. Но здесь я хотел сделать акцент не на этом иероглифе, а на том, что кандзи "вода" для не-японца не несет идею "день недели среда".

[Iruka]

Это день недели и есть и, кажется, отдельно не употребляется   Я согласен, что не совсем удачный пример. Но здесь я хотел сделать акцент не на этом иероглифе, а на том, что кандзи "вода" для не-японца не несет идею "день недели среда".

а по-моемому для изучающего язык не-японца - этот кандзи несёт эту информацию...

[tarasu]

а по-моемому для изучающего язык не-японца - этот кандзи несёт эту информацию...

Сложно сказать, неоднозначно тут все... Но бог с ней с водой/средой, были и другие примеры.