БАЗОВЫЕ ВОПРОСЫ ПРО ИЕРОГЛИФЫ [a]

[Lao Li]

Друзья, подскажите пожалуйста- пунктуация в старину с помощью каких средств реализовывалась? Скажем существуют ли традиционные (например, по состоянию на конец 17-18вв) иероглифические аналоги европейский пунктуационных знаков (, . : ; ... ! ?)?

Существовала только точка вот такая 。 и никакой другой пунктуации.

[Вл. Самошин]

Нет, это не совсем так. Пунктуационных знаков европейского типа в древних текстах, действительно, не было. Но была группа служебных слов, которые выполняли ту же функцию, что и европейские знаки препинания. А иначе, как бы Вы смогли понять смысл древнего текста?! Вот, например, несколько примеров, что пришли на память спросонья.
也 - в зависимости от места в предложении, может означать "точку", " запятую" или "восклицательный знак";
焉 - в середине предложения означает "запятую", на конце предложения - " восклицательный знак";
矣 - на конце предложения означает "точку", " вопросительный знак", "восклицательный знак"; в середине предложения - аналог запятой;
矣哉 - на конце предложения означает либо восклицательный знак, либо сочетание вопросительного и восклицательного знаков (?!);
夫 - на конце предложения - аналог вопросительного или восклицательного знаков.
Это то, что вспомнилось спросонья. А более подробно об этом можно прочитать в учебниках...

[antt_on]

Спасибо уважаемым Lao Li и Владимиру Самошину, 多谢。Мой уровень знания языка плох и низок, переводить я, что называется, не умею, но люблю. Делаю это исключительно для себя, чтобы не марать светлые имена замечательных китайских писателей, и свои занятия не называю "переводом". Друзья, сориентируйте пожалуйста- мне приятнее всего иметь дело с небольшими эссе в духе 鲁迅ского сборника 野草, они кажутся поэтичными и по-хорошему негромкими, за исключением отдельных, входящих в них, нервных образцов. Наверное, это то, что называют 杂文。Из авторов, тексты которых выполнены в этом жанре и на более-менее доступном для меня языке, я знаю только самого Лу Синя и вот недавно нашел похожий сборник Лао Шэ. Очень хочется, конечно, коснуться совсем уже высоких образцов, того что написано при 宋, например, но на то они и высокие, что мне не дотянуться. Подскажите, чьи тексты еще есть смысл посмотреть, я просто совсем не знаю имен 20 века. Чтобы оценить уровень сложности- ну скажем при занятиях с эссе Лу Синя я вынужден заглянуть в словарь 3-4 раза на 1 короткий текст, при занятиях с переводами на байхуа Оуян Сю- 10-15 раз на 1 короткий текст.

[g1007]

Есть ли сайты с анимационной демонстрацией как пишется тот или иной иероглиф?

Для андроида есть уже APP (программки). На мой взгляд, одна из весьма неплохих, называется 字宝宝. Значок программки - большой жёлтый иероглиф 字 и два маленьких фиолетовых 宝宝 на зелёном фоне. Скачивал ранее с одного из встроенных магазинов на мобильнике. А тут не пробовал скачивать, но зато принтскрины есть: http://itunes.apple.com/us/app/zi-bao-bao-bi-shun-cha-xun/id865943796?mt=8
字宝宝 удобна тем, что :
а) можно смотреть на мобильнике с андроидом;
б) при отключённом интернете, то есть, работает офф-лайн;
в) иероглифы программка рисует двумя цветами (и можно настроить скорость): синим цветом ключ, а зелёным всё остальное. При этом, ещё и видно, откуда черту начинать и где её заканчивать. Под иероглифом даётся порядок черт и произношение.
Минус этой программки - не работает с традиционными иероглифами. Только упрощённые.
Программка сделана специально для китайских школьников.

[antt_on]

1) Приходилось встречать в текстах использование иероглифов- омонимов вместо правильных/точных. Это всегда опечатки или такое допустимо, например на уровне служебных частей речи?
2) Жители материка в массе своей понимают 繁体字? Скажем, я имею провалы в памяти и совести, и некоторые иероглифы помню только в полном начертании. Если в моем письме будут перемешаны 简体字 и 繁体字 адресат в городе Ханчжоу поймет? Обратно, знакомы ли жители Тайбэя с упрощенными вариантами, изучают ли в школе?
3) Использование ситуативных междометий 哎呀，啊 и тд всегда жестко привязано к конкретной эмоции или когда как? Например, можно ли сказать "哎呀，原来如此！" ?

[ivl]

Вопрос людям, разбирающимся в иероглифике: почему некоторые иероглифы в одних источниках относят к фоноидеограммам, а в других - нет? Пример: 海 у Задоенко - фоноидеограмма, а на http://www.zhongwen.com - нет.

[ivl]

И еще одни вопрос: что могут отечественные китаеведы сказать в свое оправдание в свете того факта, что в 1961 году в Издательстве иностранной литературы вышла книга, на обложке которой автор обозначен как Чжэнь Шэн-Шэнь, хотя он 陳省身?

[Fu Manchu]

И еще одни вопрос: что могут отечественные китаеведы сказать в свое оправдание в свете того факта, что в 1961 году в Издательстве иностранной литературы вышла книга, на обложке которой автор обозначен как Чжэнь Шэн-Шэнь, хотя он 陳省身?

всё течОт, всё меняется

[Lao Li]

Вопрос людям, разбирающимся в иероглифике: почему некоторые иероглифы в одних источниках относят к фоноидеограммам, а в других - нет? Пример: 海 у Задоенко - фоноидеограмма, а на http://www.zhongwen.com - нет.

  А Сюй Шэнь пишет:
  天池也。以纳百川者。从水每声。
  Как думаете, кто из троих прав?

[ivl]

Вопрос людям, разбирающимся в иероглифике: почему некоторые иероглифы в одних источниках относят к фоноидеограммам, а в других - нет? Пример: 海 у Задоенко - фоноидеограмма, а на http://www.zhongwen.com - нет.

  А Сюй Шэнь пишет:
  天池也。以纳百川者。从水每声。
  Как думаете, кто из троих прав?

В такой ситуации я, как неспециалист, должен спросить мнение тех, кто разбирается в вопросе, что я и делаю. Но раз единого мнения у специалистов нет, то кому верить? Формальных критериев надежности нет; я бы не стал верить 说文解字 только потому, что он старше.

[ivl]

И еще одни вопрос: что могут отечественные китаеведы сказать в свое оправдание в свете того факта, что в 1961 году в Издательстве иностранной литературы вышла книга, на обложке которой автор обозначен как Чжэнь Шэн-Шэнь, хотя он 陳省身?

всё течОт, всё меняется

Даже правила имени архимандрита Палладия? Серьезно, я думал, что уж к таким-то вещам подходили тщательно.

[Lao Li]

  А Сюй Шэнь пишет:
  天池也。以纳百川者。从水每声。
  Как думаете, кто из троих прав?
В такой ситуации я, как неспециалист, должен спросить мнение тех, кто разбирается в вопросе, что я и делаю. Но раз единого мнения у специалистов нет, то кому верить? Формальных критериев надежности нет; я бы не стал верить 说文解字 только потому, что он старше.

  Верить надо господу богу, если вы не атеист, а всех остальных проверять 

  Открываем к примеру этот вот сайт:
  http://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/jinwen?kaiOrder=1725

  и видим, что самый ранний на данный момент случай употребления 海 зафиксирован на сосуде 小臣言簋 раннего периода Западного Чжоу (т. е. за 1000 с хвостиком лет до Сюй Шэня). Состоит из 水 - вода (она же река) и 每 - рожающая женщина, в итоге прекрасная идеограмма со значением "мать рек", "то, что рождает реки" .
  Что мы знаем о чтении знака 海 на тот момент?

  http://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/shangguyin?kaiOrder=1725

  а о чтении знака 每 ?

  http://xiaoxue.iis.sinica.edu.tw/shangguyin?kaiOrder=632

  Мы знаем много мнений уважаемых лингвистов из которых не возможно сделать однозначный вывод о том, что чтение этих двух знаков было похоже в период Западного Чжоу.
  Поэтому примем в качестве гипотезы, что образован он именно как идеограмма.
  А вот Сюй Шэнь через 1000 с хвостиком лет нам пишет, что и чтения были похожи у 每 и 海 (предварительно зафиксировав идеографический смысл строения 海), и почему бы ему не поверить, вроде нигде не упомянуто, что он был глухим. В его-то время вполне так и могло быть. Он же основывал свой анализ на фонетике конца Ханьской династии. Но при этом чисто идеографическое понимание строение у него тоже ведь не делось никуда.
  В итоге все по-своему правы. 

  А специалистов по теории иероглифики в нашем Отечестве к большому сожалению ещё не появилось. Были и есть делетанты разной степени продвинутости, которые переписывают в основном "христову политграмоту" на уровне детского сада. Результатом чего и является ваш удивительный вопрос. Если бы по-русски был написан нормальный учебник на эту тему, такой вопрос вам просто не пришёл бы в голову.
 

[Fu Manchu]

всё течОт, всё меняется

Даже правила имени архимандрита Палладия? Серьезно, я думал, что уж к таким-то вещам подходили тщательно.

всё, хоть как подходи

[Вл. Самошин]

...самый ранний на данный момент случай употребления 海 зафиксирован на сосуде 小臣言簋 раннего периода Западного Чжоу (т. е. за 1000 с хвостиком лет до Сюй Шэня). Состоит из 水 - вода (она же река) и 每 - рожающая женщина, в итоге прекрасная идеограмма со значением "мать рек", "то, что рождает реки".

Lao Li, пожалуйста, отнеситесь со снисхождением к моим словам, но в таком случае логично было бы говорить о реках как матерях моря, поскольку, если я не ошибаюсь, это реки впадают в моря, а не наоборот. Т.е., реки - это то, что рождает море, а не море - то, что рождает реки. Да и вода в морях горько-солёная, а в реках – пресная...

[Fu Manchu]

[China Red Devil]

И еще одни вопрос: что могут отечественные китаеведы сказать в свое оправдание в свете того факта, что в 1961 году в Издательстве иностранной литературы вышла книга, на обложке которой автор обозначен как Чжэнь Шэн-Шэнь, хотя он 陳省身?

В те годы печатались русско-китайские разговорники с "китайским алфавитом" и фразами типа "худайши-хоши-буши". На фоне этой красоты потерянный мягкий знак не выглядел столь ужасно. 

Даже правила имени архимандрита Палладия? Серьезно, я думал, что уж к таким-то вещам подходили тщательно.

Какое там тщательно. И 30 лет спустя иероглифы легко могли впечатать в книгу вверх ногами или зеркально. А в 1961 году ни про какое тщательно и не слыхивали.

[ivl]

Большое спасибо Lao Li! Вот это я понимаю, ответ профессионала. К сожалению, я не уловил намек насчет "христовой политграмоты". По-видимому, это как-то относится к причинам плачевного положения российского китаеведения, а этот вопрос для меня - лес темный.

И еще одни вопрос: что могут отечественные китаеведы сказать в свое оправдание в свете того факта, что в 1961 году в Издательстве иностранной литературы вышла книга, на обложке которой автор обозначен как Чжэнь Шэн-Шэнь, хотя он 陳省身?

В те годы печатались русско-китайские разговорники с китайским алфавитом и фразами типа "худайши-хоши-буши". На фоне этой красоты потерянный мягкий знак не выглядел столь ужасно

Понимаете, я бы не удивился, будь на обложке написано "Черн" вместо "Чэнь" - это было бы объяснимо и, возможно, даже лучше "правильного" написания. Но "Чжэнь" - то откуда взялся?

[China Red Devil]

Но "Чжэнь" - то откуда взялся?

Кто- то недосмотрел, что с произношением zhen этот иероглиф в качестве фамильного не используется.

А на самом деле он, оказывается, вообще Чэнь Синшэнь.
Чтож, бывает... Даже Торчинов всерьез считал, что Идзуцу Тосихико- это женщина. 

[Lao Li]

Lao Li, пожалуйста, отнеситесь со снисхождением к моим словам, но в таком случае логично было бы говорить о реках как матерях моря, поскольку, если я не ошибаюсь, это реки впадают в моря, а не наоборот. Т.е., реки - это то, что рождает море, а не море - то, что рождает реки. Да и вода в морях горько-солёная, а в реках – пресная...

  С точки зрения нашей логики наверное да, только логику чжоусцев времени первых ванов определял не современный рационализм, а миф, очень далеки они были от европейского рационализма.
  Фундаментом образования этой идеограммы является мифологема о происхождении мира из воды, а точнее из космического океана, бывшего до начала всего. Он и является "матерью" всей воды. И вся вода на земле оттуда. Так что нормально всё с точки зрения логики. И мифологема эта в период раннего Чжоу была видимо вполне живой и даже фоновой. От нее осталось много рудиментов в записанных позже китайских мифах.  И не только в них.
  Вот скажем известная находка в могиле местечка 郭店 примечательна помимо древнейшей версии 道德经 ещё парой фрагментов (которые вполне могли быть куском этого самого 道德经), один из которых начинается так: 大一生水
  На синологии есть об этом статья:

  http://www.synologia.ru/a/Космогония_«Тай-и_шэн_шуй»

  Своё понимание смысла идеограммы я строил исходя как раз из этой логики, полагаю, что здесь она более уместна.
  Думаю, что и 上善若水 происходит оттуда же.

[Вл. Самошин]

Lao Li, спасибо! Согласен с Вами.

[Fozzie]

Кто-то недосмотрел, что с произношением zhen этот иероглиф в качестве фамильного не используется.

  Какие там иероглифы?! Вы вообще о чём?

Книга переводилась с английского, её автор известен всему человечеству именно как Черн Шиинг-Шен (Shiing-Shen Chern). По политическим соображениям потребовалось этот американизм чутка "окитаезировать". Поймали первого подвернувшегося под руку студента-китайца, ну тот типа и помог - как сумел.

А китаеведов и иероглифы ivl замутил в эту историю чисто по приколу...

[ivl]

По-моему, в вопросах передачи имени следует прежде всего обращать внимание на то, как человек сам себя называет. Если 胡世楨 переехал в США и там стал называться Steven Hu, то и на обложке русского перевода (1964 года издания) его книги лучше бы написать "Стивен Ху", но уж никак не "Ху Сы-цзян"!

Но и это не самое интересное из того, что мне попадалось на глаза в последнее время. Просматриваю книгу Я. Брандта "Самоучитель китайскаго письменнаго языка" (1914 год), дохожу до стр. 13 и не верю своим глазам: 网, а не 網! Что скажут мэтры - как это возможно?

[Fozzie]

Если 胡世楨 переехал в США и там стал называться Steven Hu, то и на обложке русского перевода (1964 года издания) его книги лучше бы написать "Стивен Ху", но уж никак не "Ху Сы-цзян"!

И опять мимо кассы - на обложке оригинального американского издания (1959) указан именно Sze-Tsen Hu.

Просматриваю книгу Я. Брандта "Самоучитель китайскаго письменнаго языка" (1914 год), дохожу до стр. 13 и не верю своим глазам: 网, а не 網! Что скажут мэтры - как это возможно?

Упрощённые написания некоторых иероглифов имели широкое хождение задолго до 1956 г.

[ivl]

И опять мимо кассы - на обложке оригинального американского издания (1959) указан именно Sze-Tsen Hu.

Вот я и пытаюсь понять а) как Sze-Tsen превратился в Сы-цзяна и б) почему китаисты не заметили этого чудесного превращения?

Упрощённые написания некоторых иероглифов имели широкое хождение задолго до 1956 г.

Да, но у Брандта даже не написано, что существует и "усложненный" вариант.

Ну, это еще цветочки. Вчера обнаружил, что на обложке "Основного курса" Задоенко 1986 года издания мирно соседствуют 漢 и 语. Вот как такое сочетание могло появиться на свет, да еще на обложке учебника, выпущенного издательством "Наука"?!

[Lao Li]

Ну, это еще цветочки. Вчера обнаружил, что на обложке "Основного курса" Задоенко 1986 года издания мирно соседствуют 漢 и 语. Вот как такое сочетание могло появиться на свет, да еще на обложке учебника, выпущенного издательством "Наука"?!

  А в чём собственно Вы усматриваете проблему? Сокращение 言 в 讠 существовало уже при Минской династии. А в 行书 так и вообще было стандартным, причём не только в составе сложных знаков, но и при самостоятельном употреблении.