БАЗОВЫЕ ВОПРОСЫ ПРО ИЕРОГЛИФЫ [a]

[Chu]

Дело здесь не в узких специалистах,а в детскости самого вопроса.
"Мама,а почему собаки гавкают, а не мяукают?" Вопрос как раз из этой серии.

Почему иероглифы "так называются"? Почему,почему...Да потому , что  когда Бог выдумывал китайский язык, у него зубы болели, и вместо того,что бы внятно разговаривать, он стонал от боли :" Мао...шао...лееее" 8)

Так и родился великий и могучий китайский язык. Теперь стонать нам приходится

[OBark]

Это означает, что сначала появилось и СЛОЖИЛОСЬ ОПРЕДЕЛЕННОЕ звучание адресуемое некоемому предмету или явлению (слово), а затем сложившиеся звуки (слова) стали ассоциироваться (присоединяться к) не только с предметами и явлениями, но и их графическими символами - иероглифами.

Вот, теперь-то, хоть кто-то понял суть вопроса! Спасибо! Самое странное, но именно детские вопросы заводят в тупик. А мы такие - ВЗРОСЛЫЕ .... "ну ЧЁ ты с ерундой пристал - отвали".

Обычно, бесятся от беспомощности. - Это тому - кто наезжал...
————————————————————————————————————————————————————————————————————————-
Знание данной информации, пусть даже в примитивном варианте, мне, например, помогает почувствовать язык. А по-другому, - "говори как все говорят, потому что они ТАК говрят" мне неинтересно.

В любом деле и, тем более, в учебе, должен быть интерес - и чем шире диапазон, тем больше влюбляешся в изучаемое.

Я не прав?

Ну и, кто-нибудь уже копался в данном направлении? КАК образовались ЭТИ "чтения", "произношения" и т.п. иероглифов?

[Xiongmao]

2 OBark
1. Есть определённые стереотипы поведения. От взрослого человека не ожидаешь "детского" вопроса. Это уже не говоря о том, что на детский-то вопрос ребёнка не знаешь как ответить... а уж на детский вопрос ВЗРОСЛОГО...

2. "Вот, теперь-то, хоть кто-то понял суть вопроса! Спасибо!" Не моё: "Если Вас не поняли, то 99% ответственности лежит на Вас... - за вопрос, заданный ТАК, что его не поняли"...

3. Я вообще по натуре скептик и "копаться" в вопросах, которые в принципе практически невыяснимы... Хочу сделать Вам одно хорошее предложение: прочтите "Город" Клиффорда Саймака. Поймёте (в чём ни минуты не сомневаюсь) - хорошо. Нет (странно...) - прошу пожаловать на объяснения. Хоть сюда, хоть в приват.

P.S. Пользуясь возможностью, поздравляю всех лютеран, протестантов и католиков с прошедшим Рождеством Христовым!!! Извините, раньше не смог - праздновал!!!  ;-)


P.S. Исправлены многочисленные опечатки... Извините, праздник...

[Alt]

О квалификации специалиста судит коллегия, а о профессионализме - клиент.

Клиент:
Доктор, у меня живот болит

Непрофессионал - узкий специалист:
Тупица, ты скажи где болит, у перикарда, под тэкарулипом, или у пупируса.
Иначе не понятно, ведь взрослый уже человек, читать книжки надо!

Профессионал:
Где болит?

[Sergey]

Люди, хватит гнобить неофитов.

Вопрос конкретный. Хотя и не подумавши заданый.

Краткий ответ такой:



Обычно выделяют 4 типа письма:

идеографический, словесно-слоговой (китайское письмо - соединение детерминатива и фонетики), собственно-силлабический, алфавитный

Иероглифы не называются - а пишутся, обозначают и читаются.

Иероглиф в звуковом отношении равен тонированному слогу.

Древнейшие иероглифы представляли из себя схематизированные изображения предметов. Но чем дальше развивался идеографический корпус - тем меньшим становился удельный вес таких иероглифов.

Произношение с годами, тьфу - тысячелетиями - менялось.

Традиционно иероглифы делятся на 6 категорий:

1. изобразительные (типа 日 солнце， 月 месяц， 车 телега， 舟 лодка， 弓 лук， 牛 корова) Произношение никак не связано с изображением. Сначала было слово - потом нарисовали понятие.

2. указательные (типа 一один ， 二 два, 三 три, 上 верх, 下 низ) Произношение никак не связано с изображением. Сначала было слово - потом нарисовали значок - указатель.

3. идеографические (友 "две руки" - "дружба", 鼓 - "барабан на подставке и руки с палочками", 明 "солнце и луна" - "освещать, светлый", 旦 "солнце над горизонтом" - "заря") Произношение может быть связано с написанием, но не обязательно - главное - передача отвлечённых понятий.

4. заимствованные (когда рисовался предмет близкий по произношению к слову, к которому необходимо было придумать иероглиф:  來 "пшеница" и ""приходить"  

5. фонетические (до 90% от всех иероглифов) - иероглифы, которые можно визуально разделить на "фонетик" - ключ, указывающий на произношение и "семантик" - ключ, обозначающий семантическую категорию. 红， 把， 松

6. видоизменённые (спорная категория, "взят известный иероглиф - и слегка видоизменён для обозначения нового понятия" - 老 - 考

[Sergey]

Ну и, кто-нибудь уже копался в данном направлении?

направление называется "исторической фонетикой китайского языка" В СПБГУ - Яхонтов С.Е. Кто-то (забыл) - в Москве. Десяток человек в Европе и Америке. Несколько десятков - в Китае. На форуме их нет. Гугль нарыл вот такую интересную ссылку - обратите внимание на "рекомендованную литературу" http://people.cohums.ohio-state.edu/chan9/c882.htm

КАК образовались ЭТИ "чтения", "произношения" и т.п. иероглифов?

Гм, я понял, почему народ возмутился: Вы до сих пор упорно считаете, что иероглифы появились раньше "чтения", "произношения" и проч.

Сначала было слово. Потом на него придумали/нарисовали иероглиф.

По разным причинам - разные.

Сначала записывали что-нибудь важное: "Народ А" "завоевал" "земли" "народа В"

А для матюгов что в русском, что в китайском - написание придумали в самую последнюю очередь.

[OBark]

Огромное СПАСИБО Sergey!!!

Хоть кто-то вразумительно объяснил, что-почему и где... СПАСИБО. А то налетели, как ВОРОНЫ....

Теперь и мне понятна некорректность моего вопроса...

С НАступающим! ВСЕХ!!!

Спасибо ОЛЕГУ, за восстановление корректности. МЫ все, так или иначе, в чем-то, начинаем с начала! Советую не забывать остальным... На упреках и подзатыльниках далеко не уедешь, они обязательно вернуться.

Вот теперь, и интерес появился - покопаться в инфе...

[Xiongmao]

Сначала было слово. Потом на него придумали/нарисовали иероглиф.

Ну, а что говорили и Alt и я? И никто не накидывался как ворон. И не упрекал. И подзатыльников не раздавал... Хм...

[Sergey]

Сначала было слово. Потом на него придумали/нарисовали иероглиф.

Ну, а что говорили и Alt и я?

Гы-гык! Мы пахали, ага!

[OBark]

Xiongmao
"Каждый ищет и ждет ответа по своему разумению" - дословный перевод с древнекитайского...

[Xiongmao]

2 OBark
Ну... тогда... каждый даёт ответ по своему разумению...

[Chu]

Ну, не думаю,что кто-то бесился или на кого-то наезжали. Право же, не стоит обижаться 

Тем не менее,вопросы стоит задавать подумавши,что бы потом не считать,что тебя никто не понимает 

Боюсь,что вы не правы насчёт диапазона, "диапазон" , необходимый для изучения китайского, и так уж очень широк.Куда еще шире.

Кроме того,мне не кажется правильным начинать изучение китайского с исследований по истории фонетики.Системный подход - это хорошо,но чрезмерные   попытки найти закономерности в китайском языке, могут только помешать в процессе его изучения.


К сожалению, никакого другого способа, кроме "просто говорить, как они говорят"  ещё не придумали.Увы нам.

[Cilaohu]

А вот мне интересно  происхождение тонов в языках. Почему некоторые народы обошлись без них, а некоторые нет. Мне кажется, что легче издать новые звуки, чем тонировать старые, путаницы меньше... (ну, это мне, конечно легче ). Причём где-то по 18 тонов, а совсем недалеко -  ни одного... (кроме повышения голоса во время словесной перепалки) Понимаю, что случилось всё слишком давно, что бы с уверенностью ответить на такие вопросы. Но может быть кто-то знакомился с гипотезами на это счёт или выдвигал свои?

ВСЕХ С НАСТУПАЮЩИМ НОВЫИ ГОДОМ!

[Papa HuHu]

Знание данной информации, пусть даже в примитивном варианте, мне, например, помогает почувствовать язык. А по-другому, - "говори как все говорят, потому что они ТАК говрят" мне неинтересно.

извините. мне кажется, вы встали на неверный путь. дело в том, что язык - это вещь очень конкретная. я знаю огромное кол-во китаистов, дипломированных, и прочее, которые вот такой вот "фигней" себя тешат и балуются, а вот на языке, даже хоть приближенно как ОНИ, не говорят. еще раз простите, но ваш подход напоминает "я хочу научится ездить на машине. но так как просто руль и педали мне не интересны, диапазон узок, начну-ка я с ньютоновской физики". само по себе занятие физикой ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО похвально, но вот водитель, при таком подходе, из вас вполне возможно получится не-хороший.

[АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ]

Ну и, кто-нибудь уже копался в данном направлении?

направление называется "исторической фонетикой китайского языка" В СПБГУ - Яхонтов С.Е. Кто-то (забыл) - в Москве. Десяток человек в Европе и Америке. Несколько десятков - в Китае. На форуме их нет. Гугль нарыл вот такую интересную ссылку - обратите внимание на "рекомендованную литературу" http://people.cohums.ohio-state.edu/chan9/c882.htm

КАК образовались ЭТИ "чтения", "произношения" и т.п. иероглифов?

Гм, я понял, почему народ возмутился: Вы до сих пор упорно считаете, что иероглифы появились раньше "чтения", "произношения" и проч.

Сначала было слово. Потом на него придумали/нарисовали иероглиф.

По разным причинам - разные.

Сначала записывали что-нибудь важное: "Народ А" "завоевал" "земли" "народа В"

http://www.brain.ru/viewtopic.php?t=132&start=0 

[pnkv]

А насчет того, что возникло раньше слово или иероглиф у меня все-таки остаются сомнения.
Впрочем, это уже обсуждалось здесь

http://polusharie.com/index.php/topic,1608.0.html

и наши светила тоже сначала бились в истерике, но потом, когда меня поддержал Карапетьянц, никто даже не пикнул. 

[JJ в Разливе!]

togda voprios postavlyu ya po-novomu:

POCHEMU ZA OPREDELYONNOY FONETICHESKOY FORMOY ZAKREPILAS' OPREDELENNAYA GRAFICHESKAYA FORMA?

[Chu]

Не совсем понял,в чем Карапетьянц  Олега поддержал. Впрочем,им виднее. 

[Alt]

Вот фантазия на тему:

(1) графические символы появились параллельно с вербальными символами (звуками, словами).

(2) графический символ и слово языковые явления одного порядка, НО разных полушарий мозга.

(3) поэтому, когда мозг развивается настолько, чтобы овладевать ЯЗЫКОМ, то тут уже не важно какая часть мозга это сделает раньше.

(4) в разных странах могут развиваться разные полушария у людей, но развиваясь, графические, вербальные, математические и иные языковые символы могут впоследствие СОВМЕЩАТЬСЯ в ЛЮБОЕ историческое время.

(5) однако, случалось чаще так, что сначала развивались словесно-звуковые формы, затем графически-символьные (не смотря на практически параллельное развитие полушарий), по той простой причине, что языком ворочать немного легче, чем рукой.

[JJ в Разливе!]

Вот фантазия на тему:

(1) графические символы появились параллельно с вербальными символами (звуками, словами).

boyus' eta chast' teorii treshit po shvam ::::  ))))))

(2) графический символ и слово языковые явления одного порядка, НО разных полушарий мозга.

(3) поэтому, когда мозг развивается настолько, чтобы овладевать ЯЗЫКОМ, то тут уже не важно какая часть мозга это сделает раньше.

poetomu raqznie polusharia mozga otvechayut za neravnomernoe razvitie talantov, napriver< podmecheno chto levshi vse odareni chem-to hudojestvennim (muzika, proza, poezia), a pravshi - odareni v tochnih naukah.

(4) в разных странах могут развиваться разные полушария у людей, но развиваясь, графические, вербальные, математические и иные языковые символы могут впоследствие СОВМЕЩАТЬСЯ в ЛЮБОЕ историческое время.

(5) однако, случалось чаще так, что сначала развивались словесно-звуковые формы, затем графически-символьные (не смотря на практически параллельное развитие полушарий), по той простой причине, что языком ворочать немного легче, чем рукой.

vot tolko kogda tebya professor podnimaet na Pare v univere tutje pochemu-to yazyk tyajeleet  8)

[OBark]

Знание данной информации, пусть даже в примитивном варианте, мне, например, помогает почувствовать язык. А по-другому, - "говори как все говорят, потому что они ТАК говрят" мне неинтересно.

извините. мне кажется, вы встали на неверный путь. дело в том, что язык - это вещь очень конкретная. я знаю огромное кол-во китаистов, дипломированных, и прочее, которые вот такой вот "фигней" себя тешат и балуются, а вот на языке, даже хоть приближенно как ОНИ, не говорят. еще раз простите, но ваш подход напоминает "я хочу научится ездить на машине. но так как просто руль и педали мне не интересны, диапазон узок, начну-ка я с ньютоновской физики". само по себе занятие физикой ТОЛЬКО и ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО похвально, но вот водитель, при таком подходе, из вас вполне возможно получится не-хороший.

Согласен, что в таком подходе попахивает "детским поведением" - это, когда чадо РАЗБИРАЕТ новую, красивую игрушку, НО. Но, это ребенок! У меня другие цели - и данный подход я не считаю основным и главным. Согласен с Papa, что такой путь заведет, бог весть куда!
Мне, не интересно "знать" такие тонкости языка, для того, чтобы просто повыпендриваться. Мой подход, скорее всего похож на поведение человека, смотрящего на картину издалека: "... красиво! интересно! здорово! а как лежат мазки! а-а-а-а вон оно, что! тут направо, а тут налево и вверх!..." - но отходит и издалека, - "... ЗДОРОВО! Надо самому попробовать!".
Приблизительно так! (Извините, за лирику).

Насчет, обид - НЕТ и еще раз НЕТ! Я не обижаюсь! НЕДОЖДЕТЕСЬ!

Я, может к сожалению, всегда сначала спрашиваю, а потом делаю.

[Alt]

Вот фантазия на тему: (1) графические символы появились параллельно с вербальными символами (звуками, словами).

boyus' eta chast' teorii trenuts po shvam ::::  ))))))

i vsia mysl, ili prosto boyazno.. i vse tut? ? ? ? ? ? ? 

(2) графический символ и слово языковые явления одного порядка, НО разных полушарий мозга.

zdes nadyeius ne trenuts ni chego? Sporit protiv polushari slabo.

poetomu raqznie polusharia mozga otvechayut za neravnomernoe razvitie talantov, napriver< podmecheno chto levshi vse odareni chem-to hudojestvennim (muzika, proza, poezia), a pravshi - odareni v tochnih naukah.

poetomu, ludi mogut i vyrazali svoi obrazy (dreams v golove) snachala risuya ih, ZADOLGO DO poiavlenia pismennosti!

vot tolko kogda tebya professor podnimaet na Pare v univere tutje pochemu-to yazyk tyajeleet  8)

a eto uze problema uchebnoi fobii, fiziki massy yazyka zauriadnogo studenta, no nikak ne ieroglifov i ih zvuchaniya

[Alt]

Думаю необходимо различать следующие уровни развития мозга:

1.   штрихи - мычание

11.   (примитивный) рисунок - сигналы

111.   иероглиф (графический символ) - слово (звуковой, вербальный символ)

[OBark]

Alt , а вот это уже интересные наблюдения, но, что это даст? в понимании иероглифов?
Японцам иероглифов не хватило - добавили свои азбуки, корейцы, вообще, от иероглифов ушли.
Хотя, насколько я понял из поверхностоного взгляда на историю, вся "эта" часть света использовала всеравно ИЕРОГЛИФ, только звуки разные. Стремление культуры к самовыражению? БЛИН! Куда нас занесло!!!
Но, между прочим, когда я начал изучать китайский, а прежде всего учить иероглифы, память зрительная стала лучше (заметки между строк)

[kwisin]

Но, между прочим, когда я начал изучать китайский, а прежде всего учить иероглифы, память зрительная стала лучше

Поздравляю