ПРОСТЫЕ ВОПРОСЫ (ДЛЯ НАЧИНАЮЩИХ) [a]

[Dirk Diggler]

Вы можете попросить вашего преподавателя привести хоть какие-нибудь примеры ( пусть даже и не очень убедительные)?

Мне были даны несколько примеров на различные варианты 拿来我这儿。Типа 请你拿来我这儿[什么], т.е. "принеси, пожалуйста мне сюда[что-то]"

[Chu]

Мне были даны несколько примеров на различные варианты 拿来我这儿。Типа 请你拿来我这儿[什么], т.е. "принеси, пожалуйста мне сюда[что-то]"

А кто сказал, что так правильно?

На мой взгляд, правильно будет 请你拿我这儿来.Может ли ваш преподаватель привести пример где и когда ему встречался  вариант с 请你拿来我这儿 ?

[Chu]

...и кстати, если уж разбираться,то уж лучше сказать 拿过来.

那我这里来-не ошибка, но всё же- не очень.В большинстве случаев.

[Dirk Diggler]

А кто сказал, что так правильно?

Я трижды переспросил "вы так говорите?","это нормально звучит?", мне было отвечено "да". Преподаватель - китаянка. Пример был приведен не в виде цитаты, а просто - "принеси мне сюда стакан, пожалуйста" 请你拿来我这儿一个杯子。И гуглятся примеры из инета:
她会留着帐单拿来我这儿报销

На мой взгляд, правильно будет 请你拿我这儿来.

Вопрос в том, единственно ли это правильный вариант.
Т.е. Вы считаете, что 拿来我这儿, хоть и звучит более-менее нормально для китайского уха, но с точки зрения строгой грамматики является неверным?
Что-то типа "согласно протокола"?

[Chu]

Ну, я ,естественно, не сомневаюсь,что китаянка знает китайский лучше меня.

Тем не менее, есть одна тонкость.Живая разговорная речь далеко не всегда  полностью подчиняется строгим правилам грамматики.Далеко не все китайцы говорят标准.Это вам любой китаец скажет.

Потому спрашивать надо скорее, а можно ли так писать, и где можно встретить подобное употребление 来 и 去.

Тогда тайное станет явным.Может быть в определённом контексте , ваш преподаватель прав.

Хотя- для протокола- я всё же считаю, что со строгой точки зрения грамматики 拿来我这儿, является неверным.

И между прочим, только носитель языка или человек очень хорошо знающий язык могут позволить говорить неправильно.Остальным- строго не рекомендуется

[Chu]

Интересно, почему ваш преподаватель  считает,что 我这儿 и иже с ними не подчинаются общему правилу о дополнениях места- она ведь не отрицает самого правила?

В принципе здесь есть одна тонкость.

Вся  фишка в том,что 我这儿 не всегда обозначает место.

这儿 может ставиться для полноты фразы и на самом деле будет=我.

Другое дело,что отличить эти два  значения бывает достаточно сложно.Особенно без контекста.

Например

我这里有一个宝贝-  может указывать на какое-то конкретное место(这里） или просто несколько подчёркивать 我.

В этом случае 这里 не указывает ни на какое конкретное место.То же,что и 我有一个宝贝

В подобном случае ,наверное,можно себе представить употребление  来 перед дополнением в конструкциях с 补语.Хотя хорошего примера мне в голову не приходит.

В любом случае, утверждать ,что 我这儿и т.д. всегда не подчиняются этому правилу-явная ошибка.

Я бы всё же советовал не заморачивать голову и употреблять 来(去) в конце- не ошибётесь.

[Belousov_Mikhail]

Такой вопрос. Объяснял на днях отрицание в предложениях с дополнением длительности. Вот в Кондрашевском пример 我两天没看见他了. Зачем здесь 了？ По идее, оно ведь не нужно при отрицании. Если только как изменение ситуации, но это скорее субъективная оценка. Какие мнения?
P. S. Хотя, вспомнил. что слышал и 好久没见了, и 好久不见了.

[Chu]

 А где пример-то? 

[Dirk Diggler]

И нет нам покоя ни ночью, ни днем....
Выношу на суд общественности новое нехитрое обсуждение, в котором опять-таки не был достигнут консенсуса.
Предложение-отправная точка: 大家都饿了，所有的菜很快就吃完了，一点也没剩。 Все оголодали, потому быстро съели всё, ничего не осталось
Я частенько встречал фразы типа 我一点儿钱也没有了, поэтому задумался - а почему здесь в конце нельзя употребить 了(то что нельзя, это было ясно) ? У меня был вариант такой - потому что 有/没有 отражают состояние, а 剩 - нет, скорее, результат некоего процесса, потому в 没有了  частица 了 характеризует переход в состояние отсутствия, и "не пересекается" с 没, а 没剩 характеризует не состояние, а "несвершение" 剩了. На что мне было возражено, что
а)   一点儿也没有了 - неправильное предложение, частица 了 здесь ни к чему
б) нельзя употребить 了, потому что есть 没 перед 剩
в) 剩 может отражать состояние - 剩着吧  Пусть остается

В общем, подытожу вопросы:
а) Правильна ли конструкция 一点儿也没有了 Ничего не осталось ?
б) Почему же таки нельзя использовать 了 в исходном предложении?
в) может ли 剩 выражать состояние?

[Dirk Diggler]

Помогите разобрать предложение 我习惯于美国穿衣的随便
Кто тут кому кем приходится? Особенно интересуют 于 и 随便

[Zi]

что-то вроде "Я привык к небрежности американского гардероба" ( в смысле стиля одежды)... 于 - предлог "к" ( можно и 对) 随便 - определяемое слово (небрежность), ну а 美国穿衣的 - естественно определение...

[Dirk Diggler]

не встретил в словарях упоминание 随便 в кач-ве существительного...

[Chu]

А 随便 и не является существительным.

На самом деле после 的 могут ставиться не только существительные.Я особо не задумывался над природой этого явления.Думается мне,что в подобных случаях существительное опускается, но всё же предполагается.

Правда, не какое-либо конкретное существительное, а  так...место для существительного остаётся вакантным до лучших времён.Явление в китайскомя языке очень распространённое.

Фразы с 好看，например

还不是普通的好看

这部舞剧的好看不止是舞蹈， 更多的是这部作品的文化内涵和戏剧冲击力


随便-не обязательно небрежность.Это скорее неформальность стиля одежды.Что-то типа casual.

于-не обязательно "к".Это предлог, который позволяет ставить косвенное  дополнение после глагола.

Может соответсвовать разным предлогам-в,на,к и т.д.

В данном случае заменять 对 нельзя-придётся перестраивать структуру предложения,так как 对 ставится обычно перед глаголом .

[Qiao Jiao]

А 随便 и не является существительным.

Разве данный пример не показывает, что оно может занимать место существительного?
«Неформальность», «небрежность»

Фразы с 好看，например
还不是普通的好看

好看 – красота

Я особо не задумывался над природой этого явления.

Природа этого явления в том, что части речи в китайском языке размыты, и многие слова, которые в привычной лексике не являются существительными, могут занимать места существительных (соответственно становясь ими).
Ну и избитый пример – 快乐 радость, радостный, радоваться.

[Chu]

Понятно, что границы между частями речи в китайском языке размыты,но это не значит, что частей речи нет вообще.

Что значит занимать место существительного? Нелья занимать место существительного, так как существительное-не место а часть речи. Можно занимать место дополнения или подлежащего или сказуемого.

И то что,скажем прилагательное занимает место дополнения не делает его существительным.

И кстати,好看-ни в коем случае не может переводиться как красота, и существителным оно не является.

А вот,например,快乐- действительно может быть и прилагательным и  существительным.

[Qiao Jiao]

Понятно, что границы между частями речи в китайском языке размыты ,но это не значит, что частей речи нет вообще.

Есть и мнения что их вообще нет, но лучше об этом не будем...

Что значит занимать место существительного? Нелья занимать место существительного, так как существительное-не место а часть речи. Можно занимать место дополнения или подлежащего или сказуемого.

Некоторые места могут занимать только определенные части речи.
Например, в конструкции «определение+的+определяемое» определяемое как раз и является местом существительного.

И кстати, 好看-ни в коем случае не может переводиться как красота, и существителным оно не является.

Переводить можно как угодно (например 她很好看 – красота ее безгранична).

Вот Вам примеры. Тут кроме как существительного 好看 ничем быть не может.

她的好看突出了吴佩珍的丑
好看是感情的根源
也有很多好看的作品
而一般男人又多赞美她的好看

[Chu]

Есть и мнения что их вообще нет, но лучше об этом не будем...

Действительно-не будем

Некоторые места могут занимать только определенные части речи.
Например, в конструкции «определение+的+определяемое» определяемое как раз и является местом существительного.

Давайте всё же не будем путаться.Почему вы считаете, что место  после 的 обязательно зарезервировано за существительным? Вот и нет.То, что на этом месте могут стоять местимения-это и так понятно.Об этом и говорить не стоит.

Но возьмём,например, такой пример,

这个孩子的精神很好，哪个孩子的不好

В данном случае опускается существительное 精神, и 不好 вдруг оказывается стоящим прямо после 的.Тоько не стоит делать вывод, что 不好 вдруг превратилось в существительное.Это не так- оно в любом случае характеризует 精神

Или ,например, примеры того, как после 的 оказывается глагол.

他家的东西，当的当了，卖得卖了，所剩无几.

Примеров приводить можно бесконечно.На самом деле, ваше утверждение,что место в предложении определяет какой частью речи может являться то или иное слово,принципиально ошибочно.

Как раз наоборот.Разные части речи могут быть самыми разными частями предложения.

Переводить можно как угодно (например 她很好看 – красота ее безгранична).

Ну,если говорить о красивом литературном переводе, то переводить может и можно как угодно, но это не верно с точки зрения китайской грамматики.

Вот Вам примеры. Тут кроме как существительного 好看 ничем быть не может.
她的好看突出了吴佩珍的丑
好看是感情的根源
也有很多好看的作品
而一般男人又多赞美她的好看

Я не совсем понимаю,что вы хотите сказать этими примерами?То,что прилагательное может быть подлежащим?Дополнением? Конечно  может.Но это не превращает его в существительное.

[Qiao Jiao]

Почему вы считаете, что место  после 的 обязательно зарезервировано за существительным?

Где Вы такое нашли в моих словах?
Я говорил именно про конструкцию «определение+的+определяемое», а не про любые два слова между которыми стоит иероглиф 的. В Ваших примерах то что стоит после 的 не является определяемым.

Разные части речи могут быть самыми разными частями предложения.

Как-то смутно я себе представляю, например, наречее на месте подлежащего, или прилагательное на месте дополнения..

Вот Вам примеры. Тут кроме как существительного 好看 ничем быть не может.
她的好看突出了吴佩珍的丑
好看是感情的根源
也有很多好看的作品
而一般男人又多赞美她的好看

Я не совсем понимаю,что вы хотите сказать этими примерами?То,что прилагательное может быть подлежащим?Дополнением? Конечно  может.Но это не превращает его в существительное.

Ну если Вы считаете, что в приведенных примерах 好看 является прилагательным, то извиняйте.
Напоминаю: существительное – «кто? что?», прилагательное - «какой?»

[Anatoli]

Почему вы считаете, что место  после 的 обязательно зарезервировано за существительным?

Где Вы такое нашли в моих словах?
Я говорил именно про конструкцию «определение+的+определяемое», а не про любые два слова между которыми стоит иероглиф 的. В Ваших примерах то что стоит после 的 не является определяемым.

Разные части речи могут быть самыми разными частями предложения.

Как-то смутно я себе представляю, например, наречее на месте подлежащего, или прилагательное на месте дополнения..

Вот Вам примеры. Тут кроме как существительного 好看 ничем быть не может.
她的好看突出了吴佩珍的丑
好看是感情的根源
也有很多好看的作品
而一般男人又多赞美她的好看

Я не совсем понимаю,что вы хотите сказать этими примерами?То,что прилагательное может быть подлежащим?Дополнением? Конечно  может.Но это не превращает его в существительное.

Ну если Вы считаете, что в приведенных примерах 好看 является прилагательным, то извиняйте.
Напоминаю: существительное – «кто? что?», прилагательное - «какой?»

Отвечу за Chu - в 1-ом и 3-ем примере 好看 прилагательные. Во 2-ом и 4-ом они субстантивированы, т. е. стали существительными, действительно спорный вопрос.

А вот во фразе 我怕胖 (во па пан - "боюсь поправиться" - я, бояться, толстый (быть толстым)) чем является прилагательное 胖? По-моему, остается прилагательным.

[Qiao Jiao]

Отвечу за Chu - в 1-ом и 3-ем примере 好看 прилагательные. Во 2-ом и 4-ом они субстантивированы, т. е. стали существительными, действительно спорный вопрос.

Да, с третьим примером промухал. Они в гуглу просто в перемешку (большенство то прилагательных) я на угад взял. Остальные три – чистые сущиствительные:

她的好看突出了吴佩珍的丑
好看是感情的根源
而一般男人又多赞美她的好看

Вы просто на русский эти примеры переведите и сами увидите, что это обычные существительные.

А вот во фразе 我怕胖 (во па пан - "боюсь поправиться" - я, бояться, толстый (быть толстым)) чем является прилагательное 胖? По-моему, остается прилагательным.

Скорее всего глагол «располнеть». Тут контекст нужен.

[Anatoli]

А вот во фразе 我怕胖 (во па пан - "боюсь поправиться" - я, бояться, толстый (быть толстым)) чем является прилагательное 胖? По-моему, остается прилагательным.

Скорее всего глагол «располнеть». Тут контекст нужен.

А это и весь контекст. Законченное предложение. Перевод мне понятен, я не о нем спрашиваю, а о том что прилагательные, которые могут быть не только "чисто" прилагательными, а в роли атрибута обозначать "быть таким-то", т.е. 红 не просто "красный", а быть красным, в том числе в роли инфинитива. В русском языке мы пропускаем глагол быть - "он сильный" (он есть сильный), а в китайском, глагол связка не уместен - 他很强, т.к. прилагательное 强 уже несет в себе нагрузку "быть сильным". Не подумайте, что я основы грамматики рассказываю, просто раз уж завели речь о роли прилагательного, думаю уместно будет.

[Qiao Jiao]

в китайском, глагол связка не уместен - 他很强,

Почему же, вполне можно уместить – 他是很强的

раз уж завели речь о роли прилагательного

Нет, тут речь о том, что 胖 может быть как прилагательным так и глаголом (как в Вашем примере), так и существительным, например: 胖是幸福的象征

[Dirk Diggler]

а какая связка в случае качественного сказуемого? Ни в русском, ни в английском, ни в кит. яз. этого не надо. разве что в каких других есть???

[Chu]

Уважаемый Qiao Jiao,на самом деле то, что вы утверждаете ,близко к революции в китайской грамматике

И у меня такое ощущение,что вы не вполне отдаёте себе в этом отчёт.Посмотрите любой китайский справочник по грамматике-это достаточно полезно.

Причём, проблема в том, что вы рассматриваете вопрос сквозь призму перевода на русский, что принципиально неправильно.Мы же не грамматику русского языка изучаем.

Вы утверждаете примерно следующее

1.Определённые места в предложении могут занимать определёные части речи.
2.Тем самым именно место в предложении определяет какоё частью речи является то или иное слово.

Но самом деле вопрос гораздо более сложен.Давайте, например,сравним, чем отличаются существительные и прилагательные.

Грамматические особенности существительных следующие:

1.Большинство существительных может (а во многих случаях и должно) оформляться счётным словом

2.Существительные в большинстве случаях не могут напрямую оформляться служебными словами типа 不，很，都  и т.д.

3.Существительные могут нести при себе определение( разного вида  и типа)

Есть ещё некоторые особенности, но они к данному разговору отношение не имеют.

Теперь прилагательные.Надо отметить, что  есть несколько видов прилагательных. Но сейчас мы не будем  слишком углубляться.Особенности прилагательных таковы

1.Прилагательные могут оформляться всякими  副词, типа 不,都,很 etc.
2.Прилагательные не могут нести после себя дополнения.

Если мы рассмотрим слово 好看,то мы сразу же поймём, что имеем дело с типичным прилагательным.

1.К нему не прилагается счётное слово
2.Оно оформлятся 副词-很好看

Типичное прилагательное.А то, что оно может быть предложении подлежащим или дополнением,не превращает его в существительное- а показывает,что у прилагательных  может быть и такая функция.

Потому,с некоторой натяжкой можно сказать, что в китайском языке подлежащее может отвечать и на вопрос "какой"

А кто вам сказал, что это не так- училка по русскому в шестом классе?

Мне было бы интересно выслушать ваши аргументы, но только не стоит ограничиваться фразами " я не могу себе представить"

А я могу

[Chu]

в китайском, глагол связка не уместен - 他很强,

Почему же, вполне можно уместить – 他是很强的

раз уж завели речь о роли прилагательного

Нет, тут речь о том, что 胖 может быть как прилагательным так и глаголом (как в Вашем примере), так и существительным, например: 胖是幸福的象征

В качестве комментария-вопрос с 胖

1.胖 может оформляться 很,非常 и т.д.
2.Перед не может стоять счётное слово

Если вы хотите превратить его в существительное, то вам надо добавить суффикс 子-胖子-типичный пример словообразования.

Обратите внимание- даже тогда, когда 胖 стоит на предпологаемом месте существительного,оно не теряет признаков прилагательного.Например, перед ним не  может стоять счётное слово.

Вот вам ещё один пример, какприлагательное может быть подлежащим.

Но 胖 и не глагол- при нём не может быть дополнения.

Хотя слов, которые одновременно  могут быть и глаголом и прилагательным очень много.