КОМПРАДОРЫ В ЯПОНИИ

[bumali]

а кто же тогда байбени?

[Loyola]

В сборниках "Сведения о заходов судов", являющихся хорошим источником по истории внешних сношений бакуфу периода Эдо, первое упоминание о России датируется 1739 годом. Там же описывается появление у берегов Японии кораблей Шпанберга из экспедиции Беринга и высадку на японский берег Вальтона. В 1771 году зашло в Аккэси и потребовало от княжества Мацумаэ установить торговые отношения. Этот момент запечатлен на рисунках Шабалина. В 1792 году Россия направила свою первую японскую миссию на Хоккайдо, где вернула потерпевших бедствие японских моряков и потребовала установить торговые отношения. В 1793 году представители российского и японского правительств провели официальные переговоры. Переговоры проходили в три раунда.

[Loyola]

а кто же тогда байбени?

Это японская звучание китайского слова майбань.

[bumali]

А с Рюкю были же торговые отношения? Значит, там должны были сформироваться компрадоры 

[Loyola]

Как хорошо известно, Япония в эпоху Эдо проводила политику изоляции страны от внешнего мира и никто, за исключением потерпевших бедствие моряков, не имел права ступать на землю иностранного государства.

Но это по указу 1806 года. А до этого?

Все произошло гораздо раньше. А насчет Рюкю. Это были весьма специфические отношения. В этот период в Японии формировалась японская модель общества на принципах "каи", заимствованного из Китая, где "ка" означало Китай как место священного порядка, а "и" все окружающие страны со своей бедной культурой. В 1664 году, когда маньчжурская династия захватила власть в Китае и свергла династию Мин, в Китае стала формироваться китайская модель общества на принципах "каи", провозглашенных маньчжурами. Благодаря этому заимствованию сёгуны из дома Токугава стали в Японии отождествляться с китайскими императорами, а в основу отношений с внешним миром был положен этноцентризм, что хорошо видно из того, как принимали при дворе сёгуна благодарственные миссии из королевства Рюкю, послов из Кореи и вновь прибывавших в Японию глав голландского торгового двора. Во время русско-японских официальных переговоров, В Японии они проводились по протоколу, предусмотренному японской этноцентрической моделью "каи", а в России по европеизированному дипломатическому протоколу.
Чем им было торговать? Это маленькое обособленное королевство. Кстати тема отношений Японии и Рюкю в России практически не изучалась. Все ограничивалось подношением даров как символа лояльности и не более того.

[Loyola]

А с Рюкю были же торговые отношения? Значит, там должны были сформироваться компрадоры 

Как Вам хочется японских компрадоров. Не было их, к сожалению.

[bumali]

А с кем там тогда иностранци контачили? Ведь компрадоры - не только торговля 

[Loyola]

А с кем там тогда иностранци контачили? Ведь компрадоры - не только торговля 

Экая Вы дотошная. Я уже писал о том, что контакты шли через бакуфу, то есть правительство Японии. Причем эта традиция упорядочения контактов с внешним миром берет свое начало еще с древнего времени. Уже в кодексе Тайхорё упоминается специальный орган для контактов с иностранцами, буддийскими монахами и прочим заезжим людом. Его филиалы были во всех южных провинциях. А в средние века был установлен, как уже я писал, жесткий централизованный контроль под эгидой правительства.

[bumali]

А с кем там тогда иностранци контачили? Ведь компрадоры - не только торговля 

Экая Вы дотошная. Я уже писал о том, что контакты шли через бакуфу, то есть правительство Японии. Причем эта традиция упорядочения контактов с внешним миром берет свое начало еще с древнего времени. Уже в кодексе Тайхорё упоминается специальный орган для контактов с иностранцами, буддийскими монахами и прочим заезжим людом. Его филиалы были во всех южных провинциях. А в средние века был установлен, как уже я писал, жесткий централизованный контроль под эгидой правительства.

вот-вот, в КИтае было тоже самое, потом - все под контроль вправительства, но орган-то сам трансформировался ...
А в Японии что стало с тем органом и как он назывался?

И еще - была тут тема  - http://polusharie.com/index.php/topic,12298.0.html

и еще - http://polusharie.com/index.php/topic,11497.0.html

А это, по-вашему, что такое? Будешь тут дотошной...  8)

[Loyola]

А причем здесь институт гэнро и кабунакама? Связки абсолютно никакой нет с обсуждаемой темой. Кабунакама прекрасно чувствовали себя внутри страны и без внешних контактов, а гэнро - это уже после незавершенной буржуазной революции Мэйдзи, выполняли функции членов Тайного совета при императоре, а потом один за другим мирно почили в бозе, скорее всего так и не узнав, кто такие компрадоры, так как занимались совершенно другими делами.

[bumali]

кабунакама являлись монопольными торговыми объединениями в Японии. Но, насколько мне известно, к середине 19 века появлялось множество торговцев, так называемых аутсайдеров. И кабунакама отменили.
Так вот эти аутсайдеры - это разве не компрадоры? Или это просто торговцы с иностранцами?
А кто же тогда эти компрадоры вообще? Не торговцы -аутсайдеры? прозападно настроенные?

[bumali]

цусё кайся (торговые компании) и кавасэ кайся (финансовые компании) по сути носили тот же характер, что и кабунакама, являясь государственными контрольными органами в области торговли и финансов?

ведь по сути получается то же самое, не так ли? Я, конечно, могу и ошибаться и заблуждаться  И вообще нести всякую ерунду 
Но знаю точно, что без посредников на востоке иностранцам делать было нечего. И как бы их не называли - компрадорами или как-то еще - все равно они были, т.к. страну открыли и отношения с Западом развивались.

[bumali]

А генро - так все "продвинутые" чиновники принадлежали к Генро. Т.е. в Японии была прослойка прозападно ориентированных чиновников, которые поддерживали реформы. Конечно, Yamagata Aritomo не был компрадором  Но его позиция как-то сформировалась, под чьим-то влиянием.
И когда шло непосредственное осуществление торговли - как это было физически? КТо это все делал? чьими руками? с помощью кого?

[bumali]

http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japan;action=display;num=1119260195;start=0

[Loyola]

http://www.oriental.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=japan;action=display;num=1119260195;start=0

Что значит все продвинутые чиновники? Гэнро - это одно, чиновники совсем другое. Я не против обсуждения этой интересной темы, но надо на чем-то остановиться. В противном случае придется писать всю новую историю Японии. В Японии функции посредника выполняло правительство в лице специальных органов, частных юридических и физических лиц в этом процессе не было. Потом была революция... И надобность в посредниках отпала, так как появилась свобода торговли. Для чего коммодор Перри пришел в Японию? Именно за этим. Потом были неравноправные торговые договоры, потом их отмена. Все шло достаточно быстро. Японский торговый, а затем и финансовый капитал сам нашел себе дорогу и без всяких посредников.

[bumali]

как сам нашел? ведь 1868-1880-е гг. не просто так называют "профессорской" декадой, когда Япония сама по себе еще мало что знала и умела в отношениях с Западом.
Само по себе НИЧЕГО не бывает.

Пофантазируйте, что Вы - приехали в 1870 г. , например, из Франции в Японию и хотите что-нибудь продать.
Каков алгоритм ваших действий?

[bumali]

Вы же не пойдете к императору или его помошникам.

А куда тогда вы пойдете?
Первые банки, торговые отношения...

Вы все равно не понимаете, что я имею ввиду.
Если японские чиновники и японский капитал сами прокладывали себе дорогу - ну кто-то же их с мертвой точки сдвинул. ОБщество-то было ТРАДИЦИОННО.

Значит, все-таки была сформирована прозападно настроенная прослойка в японском обществе? не так ли?

А кто ее формировал? Если страна была закрыта...

[Loyola]

Фантазировать не буду, выстраивать алгоритмы тоже не буду. Все равно ничего не пойму. В быстром ответе смайликов нету, но считайте, что я горько рыдаю. Тут уже пару улыбчивых смайликов. На менторский тон переходить тоже не хочу, это я буду проделывать завтра с 8 до 12-20. Перечитайте внимательно работы по этому периоду русскоязычных авторов. Прослойка была, но не компрадорского характера. Интерес к Западу заложили еще в период Токугава рангакуся. Потом пришли американцы и пушками открыли страну. Затем японцы послали миссии во все ведущие страны, а в страну хлынули советники всех мастей и уровней, занявшисб обучением и простого купца и высших слоев общества. Копившийся столетиями потенциал выплеснулся наружу и стал заимствовать, заимствовать и заимствовать. Слом феодальной системы привел к тому, что бывшие воины стали заниматься торговлей, чтобы выжить и были гораздо более активными. Сельское хозяйство переживало крах, простой люд ринулся в города, дав толчок индустриальному развитию, а те, кому не хватило места, стал уезжать в поисках лучшей доли в Америку, Китай и другие страны, что тоже дало толчок развитию торговли и западных технологий. Государство через призму строительства сильной армии и счастливого государства стало развивать военные отрасли. Одно тянуло за собой другое и места в этом процессе, бурном и скоротечном, для компрадоров или их эквиваленту просто не было.

[bumali]

ок

[Loyola]

Ооо... Если бы я мог приехать из Франции в Японию...

[bumali]

вопрос не в том, могли бы или нет, а что бы вы там делали, приехав из Франции... среди  чайных домиков...

[Loyola]

вопрос не в том, могли бы или нет, а что бы вы там делали, приехав из Франции... среди  чайных домиков...

Всенепременно окружил бы себя гейшами, слушал бы жалобный писк сямисэна, пил сакэ, любуясь на старый пруд и швыряя в него пустые бутылочки, запивал бы его зеленым чаем, собственноручно сбитым во время чайной церемонии в эмалированной кастрюльке, глазел на вершину Фудзи, ходил бы исключительно в кимоно, выращивал гигантский бонсай, ломал ветки у соседей для икэбана, успокаивал бы себя оригами, обмахивался веером... в общем вел бы исключительно интеллектуальный образ жизни

[Проныч]

цусё кайся (торговые компании) и кавасэ кайся (финансовые компании) по сути носили тот же характер, что и кабунакама, являясь государственными контрольными органами в области торговли и финансов?

ведь по сути получается то же самое, не так ли? Я, конечно, могу и ошибаться и заблуждаться  И вообще нести всякую ерунду 
Но знаю точно, что без посредников на востоке иностранцам делать было нечего. И как бы их не называли - компрадорами или как-то еще - все равно они были, т.к. страну открыли и отношения с Западом развивались.

Я отнюдь не специалист по теме, но если вас интересует сравнение института компрадораства в Китае с практикой и в том числе примерами организации внешней торговли в Японии, а так же вопросами влияния иностранцев на Японию в ходе торговли и обмена, посоветовал бы выяснить побольше о практике внешней торговли во времена "сакоку" (самоизоляции периода Токугава) на острове Дэдзима в Нагасаки и в фактории в Кобэ.

Это, к сожалению, не имеет прямого отношения к конкретному вопросу о существовании компрадоров в период позднего сегуната, но позволит понять отношение японского правительства к контактам с иностранцами. Так же есть смысл поинтересоваться первыми торговывми договорами между Японией и западными державами после открытия страны в 1853 году. Сравнение с Китаем может быть весьма наглядным.

Успехов.