Автор Тема: Aynu Mosiri  (Прочитано 41819 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Aynu Mosiri
« : 05 Октября 2005 00:29:21 »
Utari he! Utuyasikarap=an ro! Armatu=an ro!

Кто считает, что т.н. "северные территории" должны быть айнской республикой - пишите сюда!

pirka-no oka, utari!

вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Loyola

  • Гость
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #1 : 08 Октября 2005 11:03:30 »
Только для сведения, уважаемый Окикуруми, только для сведения.

Сингапурский суд посадил двух блоггеров за расистские высказывания в Интернете
 Суд в Сингапуре в пятницу признал виновными двух местных жителей - этнических китайцев - в разжигании межнациональной розни в интернет-конференциях.
http://www.lenta.ru/news/2005/10/07/singapore/

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #2 : 08 Октября 2005 22:26:52 »
Только для сведения, уважаемый Окикуруми, только для сведения.

Сингапурский суд посадил двух блоггеров за расистские высказывания в Интернете
 Суд в Сингапуре в пятницу признал виновными двух местных жителей - этнических китайцев - в разжигании межнациональной розни в интернет-конференциях.
http://www.lenta.ru/news/2005/10/07/singapore/

Вы думаете меня этим испугать? это очень забавно, потому что в моем высказывании нет ничего расистского... что уж поделать, если и Россия и Япония одинаково постарались, чтобы культура айну сошла на нет... вначале активное физическое подавление, потом навязывание своего образа жизни, спиртные напитки и венерические болезни... и потом айну еще оказываются и виноваты - типа: посмотрите на этих грязных аборигенов... замечательно... это я к тому, что в настоящее время айну пришла пора раздать те плоды, которые они получали последние лет четыреста...
Утари кёкай - нормальная организация, но у них все равно ничего не получится, во-первых, потому что эти айну из Утари они, в принципе, довольны и ходят на собрания просто как в клуб, на собраниях они все благополучно говорят по-японски, и никто не ставит вопрос о том, чтобы сделать айнский язык одним из официальных и рабочих языков... поэтому не очень понятно на каком основании членов Утари можно считать айну (многие из них и внешне очень мало отличаются от японцев)... потому что если вести разговор о традициях и ритуалах, то нужно отметить, что там все было десять раз перевернуто с ног на голову и изменено на потребу туристическому бизнесу... поэтому, чтобы быть айну - необходимо говорить на языке айну, потому что язык транслирует определенное мироведение, настроенность на определенное виденье мира... поскольку язык есть явление социальное, то для нормального существования любого языка необходимо общество, которое ежедневно пользуется данным языком... никакой язык не будет нормально существовать, если на нем только петь песни для туристов... только автономия способна дать нормальную жизнь языку, только автономия способна сохранить язык и культуру... и народ айну в этом смысле не исключение... в то же время с трудом верится в то, что автономия айну может быть предоставлена на территории острова Хоккайдо, в то время как Курильские острова - абсолютно пусты и никак не освоены, если не считать некоторых развалин японских построек и русского металлолома... в настоящее время тех айну, которые реально хотят жить по старому айну пури осталось совсем немного, поэтому может хватить даже одного острова... 
еще несколько слов об Утари: не надо забывать, что за последние пятьсот - четыреста лет большинство лучших представителей народа айну было уничтожено, а те айну, кто остался сейчас - это в основном усси (слуги, рабы), которые никогда не отличались особой пассионарностью, и качества которых: забитость, раболепие, панический страх перед японцами были очень удобны для японских колонизаторов... и организация Утари - это именно организация усси: вместо того,чтобы задавать большие, неудобные вопросы стратегического значения они занимаются всякой ерундой: собираются и стишки читают, а потом благополучно расходятся и снова окунаются в болото японского языка... и так всю жизнь, хочешь быть айну - что ж пожалуйста, но только не надо всерьез, пусть все будет понарошку...
против такого положения вещей активно борется организация "Куннэ Сири" - "Черный Остров", в свое время она как бы откололась от Утари, и в настоящее время рассматривает Утари как своего врага, а не как союзника... "Куннэ Сири" куда более малочисленна, чем Утари ( в лучшие годы в ней насчитывалось около 40 - 50 человек)... Куннэ Сири - организация тайная, поэтому широкой публике о ней практически ничего не известно... основная ее цель - создание айнской автономии... причем члены Куннэ Сири полагают, что для достижения цели все средства хороши... еще одна цель - это отдать долги японцам и русским...
насколько я знаю, в Утари никто не говорит ничего о том, что японцы должны извиниться перед айну и выплатить им компенсацию за многовековой геноцид айнского народа...
и с кем Вы теперь: с законной прояпонской Утари или с нормальными ребятами из Куннэ Сири?   
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #3 : 08 Октября 2005 22:40:02 »
Только для сведения, уважаемый Окикуруми, только для сведения.

Сингапурский суд посадил двух блоггеров за расистские высказывания в Интернете
 Суд в Сингапуре в пятницу признал виновными двух местных жителей - этнических китайцев - в разжигании межнациональной розни в интернет-конференциях.
http://www.lenta.ru/news/2005/10/07/singapore/

можно удалять все что угодно, можно затыкать рот всем подряд, можно сажать всех кого угодно, но если проблема объектино существует и если она не решена, то нельзя уничтожить дух сопротивления... и кстати этот пример про китайцев и малайцев совсем не удачный, потому что там все достаточно очевидно: есть конкретный конфликт культур (исламской и китайской) и высказывания китайцев были видимо вполне недвусмысленные...
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Loyola

  • Гость
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #4 : 10 Октября 2005 14:26:35 »
Только для сведения, уважаемый Окикуруми, только для сведения.

Сингапурский суд посадил двух блоггеров за расистские высказывания в Интернете
 Суд в Сингапуре в пятницу признал виновными двух местных жителей - этнических китайцев - в разжигании межнациональной розни в интернет-конференциях.
http://www.lenta.ru/news/2005/10/07/singapore/

можно удалять все что угодно, можно затыкать рот всем подряд, можно сажать всех кого угодно, но если проблема объектино существует и если она не решена, то нельзя уничтожить дух сопротивления... и кстати этот пример про китайцев и малайцев совсем не удачный, потому что там все достаточно очевидно: есть конкретный конфликт культур (исламской и китайской) и высказывания китайцев были видимо вполне недвусмысленные...
Зачем мне Вас пугать? Тем более я написал Вам, "только для сведения", а не для далеко идущих выводов. Умейте слушать и чужое мнение. Мне лично импонирует Ваша решительность и горячность по этой проблеме, но я уже неоднократно Вам писал - расскажите о ней по порядку, а не вываливайте неизвестные большинству факты. И вообще было бы гораздо интересней, если бы Вы делали упор не на политическом аспекте, а рассказали бы об айнах с историко-этнографической точки зрения. Это было бы гораздо интересней и полезней.

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #5 : 13 Октября 2005 17:12:35 »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #6 : 13 Октября 2005 17:24:33 »
А кто такой А.Ю. Акулов?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #7 : 13 Октября 2005 19:08:39 »
А кто такой А.Ю. Акулов?

в смысле ;), что значит "кто"? :D человек такой  :D
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #8 : 13 Октября 2005 19:49:06 »
А кто такой А.Ю. Акулов?

в смысле ;), что значит "кто"? :D человек такой  :D
Хорошо - поясню.  Этот автор пишет  в Вашем проекте об айну. В своей статье он несколько фривольно и нелестно отзывается о двух знакомых мне людях. Первый - это Мураяма Ситиро. А второй - это вообще-то мой родной отец. Кроме того, мне показалось, что научный стиль изложения, используемый этим автором, весьма и весьма  спорен по тональности. Много"яканья" и я бы сказал "питерского доморощенного снобизма". Может быть это лично Вы?
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #9 : 13 Октября 2005 21:57:09 »
А кто такой А.Ю. Акулов?

в смысле ;), что значит "кто"? :D человек такой  :D
Хорошо - поясню.  Этот автор пишет  в Вашем проекте об айну. В своей статье он несколько фривольно и нелестно отзывается о двух знакомых мне людях. Первый - это Мураяма Ситиро. А второй - это вообще-то мой родной отец. Кроме того, мне показалось, что научный стиль изложения, используемый этим автором, весьма и весьма  спорен по тональности. Много"яканья" и я бы сказал "питерского доморощенного снобизма". Может быть это лично Вы?

послушайте, это же чисто научные тексты, и то, что автор по отдельным моментам не соглашается с Вашим отцом, то это вовсе не означает, что он его не уважает... и, если сследовать Вашей логике до конца, то тогда не вполне понятно как возможно разватие науки, если уважение должно проявляться в том, что своих мнений ни в коем случае иметь нельзя и нужно всегда и во всем соглашаться с метрами... да вовсе нет... все хорошее когда-то начиналось со снобизма... напишите свою статью о типологии языка айну, представьте свое видение проблемы... а менторский тон оставьте для своих непосредственных учеников
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #10 : 13 Октября 2005 22:11:36 »
А кто такой А.Ю. Акулов?

в смысле ;), что значит "кто"? :D человек такой  :D
Хорошо - поясню.  Этот автор пишет  в Вашем проекте об айну. В своей статье он несколько фривольно и нелестно отзывается о двух знакомых мне людях. Первый - это Мураяма Ситиро. А второй - это вообще-то мой родной отец. Кроме того, мне показалось, что научный стиль изложения, используемый этим автором, весьма и весьма  спорен по тональности. Много"яканья" и я бы сказал "питерского доморощенного снобизма". Может быть это лично Вы?

...короче говоря, этот автор пишет так как надо, именно поэтому он нам и интересен... так что я предлагаю считать дискуссию закрытой  ;)
« Последнее редактирование: 13 Октября 2005 22:14:59 от Okikurumi »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Loyola

  • Гость
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #11 : 15 Октября 2005 14:46:35 »
Для Окикуруми. В нашей библиотеке на кафедре на глаза попалась книга.
The Ainu Language and the Indo-European protolanguage. The comparison between roots.
H.Narumi, Sapporo, 1998. Hokkaido shuppan kikaku center. ISBN 4-83328-9809-4

Loyola

  • Гость
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #12 : 15 Октября 2005 18:10:40 »
Не хочу спорить с Вами по вопросам лингвистики, но ряд исторических тезисов представляется на мой взгляд спорными, особенно по поводу тождественности айну и народа культуры "дзёмон". Можно оспорить и ряд понятий (например, колонизация). Несколько вольная трактовка исторических процессов и отдельных фактов делают несомненно интересную работу в чем-то ущербной. Тем более, что последние достижения археологии и истории говорят о другом.

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #13 : 16 Октября 2005 00:35:06 »
Не хочу спорить с Вами по вопросам лингвистики, но ряд исторических тезисов представляется на мой взгляд спорными, особенно по поводу тождественности айну и народа культуры "дзёмон". Можно оспорить и ряд понятий (например, колонизация). Несколько вольная трактовка исторических процессов и отдельных фактов делают несомненно интересную работу в чем-то ущербной. Тем более, что последние достижения археологии и истории говорят о другом.

Вы знаете, на мой взгляд, археологические данные сами по себе - это самая тупая вещь, потому что их интерпретация может меняться самым кардинальным образом в зависимости от концепции, принятой тем или иным исследователем...  представьте себе такую ситуацию: через несколько тысяч лет некий археолог ведет раскопки на территории Петербурга, он выделяет слой начала 20 века, потом слой начала 21 века... и если он будет опираться на чисто археологический подход, то получит, что в Петербурге жили две совершенно разные культуры... или еще того хуже: получит культуру мобильных телефонов, культуру пивных бутылок, культуру фарфоровых чашек и т.п.
поэтому археологические факты должны быть рассматриваемы только в контексте данных других наук: как-то лингвистики, антропологии...
так что в этом смысле я с Вами, совершенно, не согласен, как и по поводу "вольной трактовки исторических фактов", потому что, строго говоря, правильной трактовки не существует... мне кажется, что Вы слишком некритично воспринимаете японские источники, забывая, что японские антропологи всегда пытались обосновать,что японцы были самыми древними и единственными обитателями Японских островов, что японцы произошли от ками, и что никаких других этносов в Японии просто не существует... по мне, так именно японский взгляд и есть "вольная трактовка фактов"... начиная с Кодзики и Нихонги и кончая современными "исследованиями"...
мой учитель Александр Михайлович Кабанов всегда говорил мне, что японсую литературу об айну нужно всегда читать сквозь пальцы и что нужно обращаться к первоисточникам и больше доверять своим ощущениям... и еще не верить ничему, чего сам не видел и не попробовал... и я следую его рекомендациям...
и если у Вас есть какие-то конструктивные возражения - напишите свою статью об истории айну... только не надо перессказывать официозных японских антропологов...
« Последнее редактирование: 16 Октября 2005 00:38:25 от Okikurumi »
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #14 : 16 Октября 2005 03:46:51 »
А кто такой А.Ю. Акулов?

в смысле ;), что значит "кто"? :D человек такой  :D
Хорошо - поясню.  Этот автор пишет  в Вашем проекте об айну. В своей статье он несколько фривольно и нелестно отзывается о двух знакомых мне людях. Первый - это Мураяма Ситиро. А второй - это вообще-то мой родной отец. Кроме того, мне показалось, что научный стиль изложения, используемый этим автором, весьма и весьма  спорен по тональности. Много"яканья" и я бы сказал "питерского доморощенного снобизма". Может быть это лично Вы?

послушайте, это же чисто научные тексты, и то, что автор по отдельным моментам не соглашается с Вашим отцом, то это вовсе не означает, что он его не уважает... и, если сследовать Вашей логике до конца, то тогда не вполне понятно как возможно разватие науки, если уважение должно проявляться в том, что своих мнений ни в коем случае иметь нельзя и нужно всегда и во всем соглашаться с метрами... да вовсе нет... все хорошее когда-то начиналось со снобизма... напишите свою статью о типологии языка айну, представьте свое видение проблемы... а менторский тон оставьте для своих непосредственных учеников
Грубость и жесткость говорит о том, что г-н Акулов - этот же самый Окикуруми. Менторский тон я не оставлю для своих учеников, так как их и здесь пруд-пруди. И я уже давно целых 6 лет как сам профессор Университета. А Вам, г-н Акулов, неплохо бы поучиться научной этике. Так этот "автор" как я понимаю Вы и есть!  Кстати, Вы цитируйте, плиз,  в своей благородной ярости чуть правильнее. Я пишу, что Вы "несколько фривольно и нелестно" отзываетесь о двух людях. Где и как я  проявляю менторский тон? Напротив, я говорю максимально сдержанно. Очень жаль, что и Мураяма Ситиро также не заслужено сослан Вами на задворки истории. Он и Хаттори Сиро очень много сделали для доказательства родства японского и австронезийских языков. Разрабатывали оригинальный взгляд на связи айну и островных цивилизаций Юго-Востока. Увы, их недооценил Сергей Анатольевич Старостин. Мы с ним недавно имели честь беседовать об этом.  Но и он теперь принадлежит истории, так как в свои 52 года ушел из жизни на прошлой неделе. Я думаю, что с метрами не обязательно нужно соглашаться. Это - правда! Сам любил ниспровергать авторитетов за что ими и был признан. Но это можно делать ( не соглашаться) тогда, когда сам что-то из себя представляешь. Очень печально, что "питерские" в вашем лице , в частности, так и не переросли своей "доморощенной местечковости". Мне это печально констатировать.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Loyola

  • Гость
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #15 : 16 Октября 2005 04:18:18 »
Собственно говоря, не важно кто скрывается под ником Окикуруми. Другое дело, что он слишком болезненно воспринимает любое слово в адрес излагаемых им лично или кем-то другим идей. Археология - это научная дисциплина, к которой следует относиться с уважением. Несомненно, большинство научных открытий делалось и делается на стыке наук, но настоящего ученого отличает взвешенный подход и выверенная аргументация своей позиции. Я слова не успел сказать, как Вы, уважаемый Окикуруми, уже все решили за меня и приписали мне некритичность восприятия японских источников, походя низвергнув археологию по уровня простого копания в земле. Это конечно хороший подход - напишите сами, а потом критикуйте. Я Вас критике не подвергал, а сделал лишь пару замечаний и высказал весьма сдержанно некоторые сомнения, считая, что они пойдут только на пользу. Вы же априори отвергаете все и точно также считаете, что только сказанное Вами есть истина в последней инстанции. Возвращаясь к археологии. Вы пишете: "...их интерпретация может меняться самым кардинальным образом в зависимости от концепции, принятой тем или иным исследователем." Это положение вполне применимо и к Вашим научным исследованиям, равно как и к любым другим. Поэтому может стоит сменить категоричность на объективность и беспристрастность?

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7064
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #16 : 16 Октября 2005 16:27:28 »
а откуда у айнов первоисточники? у них же письменности то не было...

т.е. все исследования так или иначе базируются imho на исследованиях японский и русских исследователей последних пару столетий. и опять же на архиологических данных. или я не прав?
life's game

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #17 : 16 Октября 2005 21:08:52 »
а откуда у айнов первоисточники? у них же письменности то не было...

т.е. все исследования так или иначе базируются imho на исследованиях японский и русских исследователей последних пару столетий. и опять же на архиологических данных. или я не прав?

kone4no vy ne pravy... u aynu estb folklornye texta, zapisannye razli4nymi issledovatelyami, vot na ix analize i stroyatsa moi vyvody... tak 4to Vy ne pravy, uvy i ax...
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #18 : 16 Октября 2005 21:41:34 »
А кто такой А.Ю. Акулов?

в смысле ;), что значит "кто"? :D человек такой  :D
Хорошо - поясню.  Этот автор пишет  в Вашем проекте об айну. В своей статье он несколько фривольно и нелестно отзывается о двух знакомых мне людях. Первый - это Мураяма Ситиро. А второй - это вообще-то мой родной отец. Кроме того, мне показалось, что научный стиль изложения, используемый этим автором, весьма и весьма  спорен по тональности. Много"яканья" и я бы сказал "питерского доморощенного снобизма". Может быть это лично Вы?

послушайте, это же чисто научные тексты, и то, что автор по отдельным моментам не соглашается с Вашим отцом, то это вовсе не означает, что он его не уважает... и, если сследовать Вашей логике до конца, то тогда не вполне понятно как возможно разватие науки, если уважение должно проявляться в том, что своих мнений ни в коем случае иметь нельзя и нужно всегда и во всем соглашаться с метрами... да вовсе нет... все хорошее когда-то начиналось со снобизма... напишите свою статью о типологии языка айну, представьте свое видение проблемы... а менторский тон оставьте для своих непосредственных учеников
Грубость и жесткость говорит о том, что г-н Акулов - этот же самый Окикуруми. Менторский тон я не оставлю для своих учеников, так как их и здесь пруд-пруди. И я уже давно целых 6 лет как сам профессор Университета. А Вам, г-н Акулов, неплохо бы поучиться научной этике. Так этот "автор" как я понимаю Вы и есть!  Кстати, Вы цитируйте, плиз,  в своей благородной ярости чуть правильнее. Я пишу, что Вы "несколько фривольно и нелестно" отзываетесь о двух людях. Где и как я  проявляю менторский тон? Напротив, я говорю максимально сдержанно. Очень жаль, что и Мураяма Ситиро также не заслужено сослан Вами на задворки истории. Он и Хаттори Сиро очень много сделали для доказательства родства японского и австронезийских языков. Разрабатывали оригинальный взгляд на связи айну и островных цивилизаций Юго-Востока. Увы, их недооценил Сергей Анатольевич Старостин. Мы с ним недавно имели честь беседовать об этом.  Но и он теперь принадлежит истории, так как в свои 52 года ушел из жизни на прошлой неделе. Я думаю, что с метрами не обязательно нужно соглашаться. Это - правда! Сам любил ниспровергать авторитетов за что ими и был признан. Но это можно делать ( не соглашаться) тогда, когда сам что-то из себя представляешь. Очень печально, что "питерские" в вашем лице , в частности, так и не переросли своей "доморощенной местечковости". Мне это печально констатировать.

zna4it 4to ya Vam skazhu... Murayama Sitiro: ne byl soslan, kak vy govorite, na zadvorki istorii, u nego est' mnogo vpolne zdravyx idei, no ego predpolozhenie o rodstve aynu i avstroneziiskix yazykov kone4no bylo neverno, krome togo on dokazyval ego opirayas' na slu4ainye lexi4eskie sxodstva i ignoriroval strukturno-morfologi4eskie aspekty, 4to, estestvenno, absolyutno nedopustimo... imenno poetomu on i upomyanut v stat'ye po tipologii aynu kak "negativnyi primer"... no eto nikoim ob umen'shaet drugix ego dostizhenii...

4to kasatsa voprosa o tom ktoi 4to iz sebya predstavlyaet, to eto ne Vam reshat' ,  istoriya potom rassudit sama: kto ostanetsa v mainstreame, a kogo vykinut na zadvorki... tak 4to smotrite kak by Vam samim ne okazat'sa na zadvorkax istorii  ;)
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #19 : 17 Октября 2005 12:45:29 »
хмм... господа, мне показалось, что Вы как-то отклонились от изначальной темы... может быть обсуждение трудов Окикуруми - оно интереснее, но, может быть, лучше это сделать где-то в другом месте, а то прям какой-то педсовет получается...
а я хочу высказаться по вопросу, который был поставлен Окикуруми в самом начале: вопрос об айну мосири...
так вот, я скажу, что я согласна с Окикуруми и двумя руками поддерживаю передачу Курильских островов айнам...
В этой теме я уже писал, что НЕРЕАЛИСТИЧНО требовать передачу тех или иных территорий под эгиду ГЭНДЗЮ:МИН или тех, кто изначально проживал на территориях. Это вызовет цепную реакцию, которой конца и края не будет видно. Сложилась практика, в соответсвии с которой, географические открытия совершались мореплавателями и которые "право первой ночи" своего государства клали в основу права собственности. В этой логике пресловутые острова ничем не отличаются от островов, которые открыл, например, Джеймс Кук и т.п. При этом надо помнить, что их открыли и не японцы, и не мы... А - голландцы! Нам с Вами в ближайшее десятилетие-два предстоит увидеть соперничество США, РФ и...Китая, которые будут активно соперничать в колонизации Луны. К счастью, никаких "лунных айну" нет на этом спутнике Земли.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Loyola

  • Гость
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #20 : 17 Октября 2005 13:40:40 »

так вот, я скажу, что я согласна с Окикуруми и двумя руками поддерживаю передачу Курильских островов айнам...
Предположим, что историческая справедливость восторжествовала. Не могли бы Вы ответить на вопросы: 1. Каким будет государственное устройство? 2. Что будет экономической основой государства и какие отрасли будут приоритетными? 3. Будет ли оно нейтральным или же войдет в какой либо союз или блок? 4. Что будут представлять из себя вооруженные силы и будет ли свой военный и торговый флот? 5. Какими правами будут пользоваться представители национальных меньшинств из числа этнических русских и японцев?

Оффлайн АНАТОЛИЙ ВАДИМОВИЧ СОЛНЦЕВ

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6271
  • Карма: 80
  • Пол: Мужской
    • 日露人
  • Skype: nichirojin1958
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #21 : 17 Октября 2005 20:52:49 »
Искренне заблуждающийся в тумане моря голубом...


zna4it 4to ya Vam skazhu... Murayama Sitiro: ne byl soslan, kak vy govorite, na zadvorki istorii, u nego est' mnogo vpolne zdravyx idei, no ego predpolozhenie o rodstve aynu i avstroneziiskix yazykov kone4no bylo neverno, krome togo on dokazyval ego opirayas' na slu4ainye lexi4eskie sxodstva i ignoriroval strukturno-morfologi4eskie aspekty, 4to, estestvenno, absolyutno nedopustimo... imenno poetomu on i upomyanut v stat'ye po tipologii aynu kak "negativnyi primer"... no eto nikoim ob umen'shaet drugix ego dostizhenii...

4to kasatsa voprosa o tom ktoi 4to iz sebya predstavlyaet, to eto ne Vam reshat' ,  istoriya potom rassudit sama: kto ostanetsa v mainstreame, a kogo vykinut na zadvorki... tak 4to smotrite kak by Vam samim ne okazat'sa na zadvorkax istorii  ;)
Пишу с "задворок истории". Тем более, что не мне решать про мейнстрим. Вдруг действительно "лунатики" верх возьмут. Да и распнут. Или два пнут... Приятно, что у нас такие молодые и запальчивые ученые -"акулы". Глядь, каракула эта и оттяпает землицы для айнов. А оне в количестве тысяч этак 10-15 (при этом лишь 1% говорит на айнском)выйдут на всемирную демонстрациию да и откроют памятник рукотворный своему бескорыстному защитнику и отвоевателю Курильской гряды. Смотрите-ка уже и не "пятая", а двадцать пятая колонна радетелей выстраивается. Только вот окажется эта колонна в кабинете "колоноскопии" и анализ покажет как подрывной работой на общественных форумах заниматься нехорошо. В веках останется сия работа! За иероглифической "решеткой". Замечу, попутно, что СИРИ по-японски это вежливый эквивалент грубого слова КЭЦУ, а МОДЗИРИ означает "пародия"... Такая вот "человеческая" история получается...

Пы.Сы. Айну - означает "человеческий!.. А Юкар - это новый "икар", залетевший от юкагиров ;)

А теперь пару слов серьезно: Предположение уважаемого С.Мураяма о родстве языка айну и австронезийских языков является глубоко верным и пророческим. Об этом говорят и данные новой гипотезы о "восточной ностратике", а также "индо-азиатской" составляющей, которая пересекается с индо-европейской как раз в районе Японского моря. Эдзо или Эмиси (Эбису) населяли японские острова до прихода тех, кого мы сегодня обычно называем японцами.
Если горы не идут к Магомету... То Магомет идет и строит в интернете свой сайт... А лучше гор могут быть только

Loyola

  • Гость
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #22 : 17 Октября 2005 21:51:56 »
Когда-то, очень давно, имел честь с коряками и ительменами прыгать через костер и пить спирт из бочек, припасенных пограничниками в бухте Наталья на Камчатке. Славное было время! О территориальных претензиях речи вообще не было. Конечно же, оппоненты тут же скажут о спаивании коренного населения и политике геноцида от варягов до Брежнева. Я даже опровергать не буду. Достаточно пару раз прыгнуть через костер и все понятно - кто, куда и зачем прыгает. Был на Камчатке народный корякский поэт Поротов. Красиво писал: И вот пришел к нам тумгутум, прогнали кулаков... (Тумгутум по корякски - товарищ. ) Что получили коряки от прихода товарища? Врожденный алкоголизм и сифилис, а потом повсеместное их запрещение (Только не надо здесь о царском правительстве и его чиновниках) . Об алеутах на Командорах вообще говорить не буду - я там в начале 80-х на летней путине деньги зарабатывал для семьи. Видел, вернее слышал ( в пургу видеть сложно), как чукчи за патронами для винчестеров на Аляску ездили. Интересно... Нивхов видел, с удэгейцами срочную служил. Приятель мой по армии удэгеец почти каждый год меха привозит неплохие. Его даже клещ энцефалитный в тайге не берет, а ружье у него - драгунка 1912 года. Но куда ни посмотри, о политике не говорят, хотя тупыми назвать язык не поворачивается. У них лес, горы, природа вообще и в частности, - это и мать, и отец. Так вот мне тупому и думается, айнам государственность нужна или свобода? Может им вообще ничего не надо, а ловкие парни желаемое выдают за действительное? Че Гевара - это парень гвоздь, только ему в Боливии руки отрубили при полном непротивлении угнетаемого населения, которое до сих пор, в отличие от нас, просвещенных, не знает какого человечище загубили...Айнов хочу услышать лично, именно лично и без посредников! Миклухо-Маклай с каннибалами контакт установил, а мы и подавно сможем.

Оффлайн Frod

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 7064
  • Карма: 58
  • Пол: Мужской
    • Рождество Бобра
  • Skype: sta1ker
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #23 : 19 Октября 2005 01:56:45 »
А чем передача части Палистины евреям отличается от передачи Курил айну?

Почему тем дали, а этим нет?
life's game

Оффлайн Pepe Mantani

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1076
  • Карма: -3
  • Пол: Мужской
Re: Aynu Mosiri
« Ответ #24 : 19 Октября 2005 03:13:08 »
А теперь пару слов серьезно: Предположение уважаемого С.Мураяма о родстве языка айну и австронезийских языков является глубоко верным и пророческим. Об этом говорят и данные новой гипотезы о "восточной ностратике", а также "индо-азиатской" составляющей, которая пересекается с индо-европейской как раз в районе Японского моря. Эдзо или Эмиси (Эбису) населяли японские острова до прихода тех, кого мы сегодня обычно называем японцами.

купил книжку Сыромятникова "Древний японский язык"... порожняк... особенно там, где пытается доказать родство ДЯЯ с другими континентальными языками... какие-то случайные слова из разных языков понахватаны - типа вали кулем - потом разберем... никакого внимания не уделяется анализу моделей словоформы... эта книжка мне очень напомнила труд Таксами и Косарева "Кто вы айны", там тоже пытаясь показать, что айнский родственен индоевропейским языкам выхватывали слова из абсолютно разных индоевропейских языков и древних и современных, без всякой системы... ну да Таксами это простительно, а тут как-то вроде бы ученый с мировым именем - и та же петрушка...
еще как-то в этой книжке слишком сумбурно говориться об айнском языке: вначале говориться, что айну и японский - радикально отличаются и тут же (по умолчанию?) де факто утверждается, что японский и айну как будто родственники... наверно Сыромятников считал, что айну - это тоже алтайский язык...

заметьте, что хотя я и противник ностратической теории, но когда я рассказываю своим студентам о японском языке, то я вначале всегда говорю им несколько слов об истории языка и говрю, что японский язык - это алтайская грамматическая система, надетая на аустронезийскую фонологию...
кроме того, идея о родстве алтайских и финно-угорских мне кажется весьма здравой, но что касается глобальных ностратических умозаключений и далеко идущих выводов... всяких угро-айну-полинезийских-на-дене семей - то на мой взгляд все это порожняк...

при установлении  родства языков основное внимание нужно уделять не случайным лексическим совпадениям, а структурно морфологическим сходствам... одним из основных параметров является линейная модель словоформы... также очень полезно сравнивать парадигмы глаголов и служебные морфемы... сравнение лексики - это последний этап... за него нужно браться только тогда, когда сходство морфологических структур уже не вызывает сомнений... при этом нужно проводить системное сравнение наиболее простой лексики, а не выискивать случайно похожие по звучанию слова...

что касается языка айну и алтайских языков, то это радикально разные языки, потому что у них совершенно разные модели словоформы:
айну - американская  (m)+(r)+R+(M)
алтайские языки ( а также и финно-угорские и почти все языки Евразии) R+(m)
m - аффиксы
r - корни
из этой иллюстрации видно, что в айну разрешена инкорпорация, а в алтайских языках она запрещена, видно также, что в айну возможна префиксация, запрещенная в алтайских языках - а это очень серьезные структурные противоречия, которые не возникают и не исчезают просто так... это намного важнее инициального айнского r и слогов структуры CVC...

давайте сравним парадигмы глаголов:

например, глагол "ходить": айну - arpa/paye, японский - iku

1s. k=arpa                iku
2s.e=arpa                 iku
3s.0=arpa                 iku
1s.paye=as/paye=an   iku
2s.eci=paye               iku
3s.0=paye                iku

прошу отметить тот факт, что в японском нет личных показателей, а также различия инклюзива - эксклюзива, кроме того, в японском нет супплетивных глаголов и нет эргативных конструкций, потому что в айну, если глагол переходный и супплетивный (как arpa/paye) то мн. число выравнивается по объекту...

и это только цветочки, можно еще поднять вопрос о видо-временных формах и пр. и пр.

и в то же время отдельные аспекты структурно-типологической характеристики представляются не столь важными или факультативными, например коэффициент изоляции (вопрос о ктором активно педалируется в статье А.Ю. Акулова http://ainu-mosiri.narod.ru/typology.pdf )
не секрет, что русский и английский - родственные языки однако если следовать только коэффициентам изоляции, то может показаться, что это совсем совсем разные языки...
поэтому вопрос о коэффициенте изоляции является во многом факультативным...

к чему я все это... я просто подумал, что у Мураяма, похоже, такой же порожняк писал про связи айнского и австронезийских... я правда читал только одну лищь мураямовскую работу, но и этого было достаточно...

сон косас де ля вида, как говорят в Испании   
вагон взят на социалистическую сохранность ударной бригадой коммунистического труда
車輌は優勝の共産主義労働作業班が社会主義的の様に維持されています