Японский С иероглифами

[AntoMix]

Прошу меня простить если кому покажется что я создаю тему аналогичную той, что называется"японский БЕЗ иероглифов", но на самом деле это СОВСЕМ другая тема. Несомненно общий элемент здесь присутствует - иероглифы.
Невозможно представить себе японский язык без иероглифов, они стали вероятно самой большой и значительной его частью, они - его органичное продолжение и можно так сказать feature. Очень многие из нас изучают этот язык именно потому что он интересен и уникален, впрочем как и сама Япония.
Я сам принялся изучать этот красивый и непростой язык именно благодаря тому, что в нем есть ОНИ самые.
Но вот задача - ИХ много а я один, как же оптимизировать способ их запоминания? Ибо даже пройденные недавно очень скоро забываются, что иногда приводит к конфузу. Конечно ответ напрашивается сам собой - сиди у учи, учи, учи... Так и делаю, но чётто......
Хотелось бы узнать есть ли на форуме люди, которые знают больше, ну например, 1500 иероглифов, и услышать как каждый пытается их запомнить. Может быть кто-нибудь использует нестандартные какие-нить методы, интересно было бы узнать.
Какое запоминание лучше механическое или ассоциативное?
Смешные случаи связанные с иероглификой... в общем интересно ваше мнение господа японисты.

[Arsenii]

Мне кажется я знаю больше чем столько (1500), но по китайски. А запоминал я их оочень просто. Брал и учил:)
Писал читал, видел в книжках, в нете.
Сейчас видя японский текст, я примерно понимаю об чём базар, в основном благодаря кандзям.

[AntoMix]

Сейчас видя японский текст, я примерно понимаю об чём базар, в основном благодаря кандзям.

Во-во, у нас китаисты тоже иногда увидев японский текст пытаются именно по кандзям перевести, иногда и получается. А вот нам трудно понять в чем сыр-бор глядя на китайский текст.

[Nurika]

Канджиков знаю совсем-совсем мало . Но скоро пойду на сёдо:. Надеюсь, это сможет мне помочь.

[Shuravi]

Во-во, у нас китаисты тоже иногда увидев японский текст пытаются именно по кандзям перевести, иногда и получается. А вот нам трудно понять в чем сыр-бор глядя на китайский текст.

... знаешь, когда смотришь на "мемориальные доски" на бакнках, в храмах и т.п., на которых текст только канжиками записан, то тоже притормозить можно ...  

[Iruka]

... знаешь, когда смотришь на "мемориальные доски" на бакнках, в храмах и т.п., на которых текст только канжиками записан, то тоже притормозить можно ...  

ага, особенно, когда там еще даты по японскому летоисчислению указаны... Никогда не поймешь сразу, старое здание или вчера построили:)

[Papa HuHu]

Мне кажется я знаю больше чем столько (1500), но по китайски. А запоминал я их оочень просто. Брал и учил:)
Писал читал, видел в книжках, в нете.
Сейчас видя японский текст, я примерно понимаю об чём базар, в основном благодаря кандзям.

позвольте мне усомнится. эти сказки, про китаистов "читающих" по-японски просто блеф, или бред. Если уж сами китайцы не понимают о чем японские тексты, а так, догадываются об отдельных существительных, то что говорить про "китаистов"...

[Shuravi]

ага, особенно, когда там еще даты по японскому летоисчислению указаны... Никогда не поймешь сразу, старое здание или вчера построили:)

... даты датами, но там текст идет чисто иероглифический...

[Shuravi]

позвольте мне усомнится. эти сказки, про китаистов "читающих" по-японски просто блеф, или бред. Если уж сами китайцы не понимают о чем японские тексты, а так, догадываются об отдельных существительных, то что говорить про "китаистов"...

...100-пудового понимания може и нет, но ориентироваться в японском тексте иероги помогают, как не крути.  

[Obake]

позвольте мне усомнится. эти сказки, про китаистов "читающих" по-японски просто блеф, или бред. Если уж сами китайцы не понимают о чем японские тексты, а так, догадываются об отдельных существительных, то что говорить про "китаистов"...

По опыту общения: китайцам японский язык дается значительно легче. Как они сами говорят: "не нужно учить иероглифы". Можно потратить время на разговорный аспект.

[Anatoli]

...100-пудового понимания може и нет, но ориентироваться в японском тексте иероги помогают, как не крути.  

Наверное, IMHO, смотря какой текст, если это заголовки типа: 日本語能力試験, где все написано на кандзи, то китаец/китаист поймет, а если ж  это фонетический текст, хотя бы на 30% - со всей, я не думаю, что китаец может иметь больше, чем очень отдаленное представление о чем речь, особенно, если учесть разницу в порядке слов, разнице в написании многих иерог. В общем, чем формальнее текст, тем бливе к китайскому, чем больше он бытовой, тем не понятнее.
Для сравнения тут идентичные фразы на двух языках присобачил, в японском специально старый иероглиф вставил - аримасу, чтоб на китайское "йоу" было похоже:

私は電話が有ります。
我有电话. (во йоу дяньхуа) - упрощенные "ханьцзы" для "телефона" уже, наверное не узнаваемые для японцев, как и для китайцев японские "кандзи", если они не учили традиционную письменность.
私は北京に住んでいます。
我主在北京. (во чжу цзай Бэйцзин)

[Shuravi]

... не...
такие перестановочки и замены не совсем катят... если еще и за смысл иероглифов крепко держаться...
... 私 в китайском, как мне кажется, не тянет на "я" на все свои 100%.
... опять же, порядок слов важен.  можно и догадываться об общем смысле в приведенных примерах, но они простые, а жизнь сложнее  
... с "про-китайскими" существительными тоже можно пролететь... как в случае с "японским письмом" 手紙  
закупил китаец бумажки туалетной, а потом будет жаловаться, что жестковатая бумажка... и не в руллонах  

[Shuravi]

По опыту общения: китайцам японский язык дается значительно легче. Как они сами говорят: "не нужно учить иероглифы". Можно потратить время на разговорный аспект.

... по своему "опыту" скажу, что сидели в классе японского двое китайцев - слава и справа от меня -  и постоянно спрашивали о японском значении иероглифов... а уж как они читали вслух - это было что-то
... однако, умеют они (китайцы) быстро осваиваться в японском. одна учителка откровенно сказала, что порой не успевает за очередями китайских существительных их уст китайских учеников

[Arsenii]

позвольте мне усомнится. эти сказки, про китаистов "читающих" по-японски просто блеф, или бред. Если уж сами китайцы не понимают о чем японские тексты, а так, догадываются об отдельных существительных, то что говорить про "китаистов"...

Я не говорил что понимаю благодаря кандзям, я говорил, что примерно догадываюсь про тему текста. Разумеется невозможно понять только по ним всё...

[AntoMix]

Кстати первоначальный вопрос остаётся открытым :

[capivara]

китаисты захватили тему AntoMixa, хе хе...
а путь китайских студентов к освоению японского языка действительно от нашего, европейского отличается на столько что с ними даже и разговаривать на эту тему не получается... совсем другое измерение.

Конечно ответ напрашивается сам собой - сиди у учи, учи, учи... Так и делаю, но чётто......

метод вообще-то правильный и проверенный но нужно к этому и память хорошая (очень) и, как у нас здесь говорят, "задница железная". я считаю что учить сначала все 常用漢字 а потом забираться за остальное смысла не имеет - забудете. язык это инструмент который очень быстро ржавеет если им не пользоваться - и канжи не исключение...

[t a n y a]

Для сравнения тут идентичные фразы на двух языках присобачил, в японском специально старый иероглиф вставил - аримасу, чтоб на китайское "йоу" было похоже:

私は電話が有ります。
объясните,пожалуйста,почему этот "аримасу"- старый
я из начинающих,но мне ,кажется,его просто часто хироганой пишут

[Anatoli]

Для сравнения тут идентичные фразы на двух языках присобачил, в японском специально старый иероглиф вставил - аримасу, чтоб на китайское "йоу" было похоже:

私は電話が有ります。
объясните,пожалуйста,почему этот "аримасу"- старый
я из начинающих,но мне ,кажется,его просто часто хироганой пишут

Вы сами и объяснили, сейчас чаще пишут хираганой, а можно написать и кандзи.
Также как можно ありがとう　записать 有り難う. Если использовать традиционный метод, то китайский иероглиф 有 (йоу) имеет то же значение, что и японское слово "ару" , онное чтение кандзи 有 = йуу, похоже на исконное - китайское.

[AntoMix]

Насколько я помню из китайского то этот иерог 有означает существование в общем, когда 有るсуществование неодушевленных предметов, то есть фраза "во ши сюэшень" где ши -　有 , означает "Я- студент", а дословно - я есть студент.

[Anatoli]

Насколько я помню из китайского то этот иерог 有означает существование в общем, когда 有るсуществование неодушевленных предметов, то есть фраза "во ши сюэшень" где ши -　有 , означает "Я- студент", а дословно - я есть студент.

АнтоМикс, я тоже не большой спец в китайском,  но ты перепутал 是 (ши) - быть, являться и 有 (йоу) - иметь(ся)
我是学生. wo shi xuesheng. Во ши сюэшен. Я студент.
握有书 wo you shu. Во йоу шу. У меня есть книга (книги). Так что здесь японское и китайское значения в общем-то совпадают. В тему беседы, для любителей иероглифов слово "атта", если написано хираганой, то непонятно без контекста то ли это 会った то ли 有った, то ли еще что-нибудь.

[Shuravi]

- Сосед, тебя на допрос вызывали  
- Да  
- Это я накапал  
- А у тебя, сосед, кажется жена беременная  
- Да
- А это я... накапал  )
... а для различия вот таких ситуаций и существует контекст  

... я так понимаю, что там не тот иероглиф вляпался...
我有书。

[AntoMix]

АнтоМикс, я тоже не большой спец в китайском,  но ты перепутал 是 (ши) - быть, являться и 有 (йоу) - иметь(ся)

Ага, точно, чего-то я и вправду попутал  

[Anatoli]

- Сосед, тебя на допрос вызывали  
- Да  
- Это я накапал  
- А у тебя, сосед, кажется жена беременная  
- Да
- А это я... накапал  )
... а для различия вот таких ситуаций и существует контекст  

... я так понимаю, что там не тот иероглиф вляпался...
我有书。

Ага, спасибо. 我有书

[WeiHe]

Насколько я помню из китайского то этот иерог 有означает существование в общем, когда 有るсуществование неодушевленных предметов, то есть фраза "во ши сюэшень" где ши -　有 , означает "Я- студент", а дословно - я есть студент.

АнтоМикс, я тоже не большой спец в китайском,  но ты перепутал 是 (ши) - быть, являться и 有 (йоу) - иметь(ся)
我是学生. wo shi xuesheng. Во ши сюэшен. Я студент.
握有书 wo you shu. Во йоу шу. У меня есть книга (книги). Так что здесь японское и китайское значения в общем-то совпадают. В тему беседы, для любителей иероглифов слово "атта", если написано хираганой, то непонятно без контекста то ли это 会った то ли 有った, то ли еще что-нибудь.

我有一本书 вот так правильно. Большое занчение придается счетным словам. 是- есть, быть... аналогично английскому to be; 有 - обладать, иметь... аналогично английскому to have, to have got... без всяких там контекстов 

[Anatoli]

Насколько я помню из китайского то этот иерог 有означает существование в общем, когда 有るсуществование неодушевленных предметов, то есть фраза "во ши сюэшень" где ши -　有 , означает "Я- студент", а дословно - я есть студент.

АнтоМикс, я тоже не большой спец в китайском,  но ты перепутал 是 (ши) - быть, являться и 有 (йоу) - иметь(ся)
我是学生. wo shi xuesheng. Во ши сюэшен. Я студент.
握有书 wo you shu. Во йоу шу. У меня есть книга (книги). Так что здесь японское и китайское значения в общем-то совпадают. В тему беседы, для любителей иероглифов слово "атта", если написано хираганой, то непонятно без контекста то ли это 会った то ли 有った, то ли еще что-нибудь.

我有一本书 вот так правильно. Большое занчение придается счетным словам. 是- есть, быть... аналогично английскому to be; 有 - обладать, иметь... аналогично английскому to have, to have got... без всяких там контекстов 

Зачем-то вырыли эту тему. 我有书  можно тоже сказать - у меня есть книги, без счета. Речь шла совсем о другом.