Стихи (Ли Бо)

[Papa HuHu]

да ладно.. не надо меня упоминать. я просто дал подстрочник....
вот бы узнать, где сей сад был и кто такой этот Тао. у Ли Бая есть несколько стихов про Тао, но не ведаю, один и тот ли это человек...

[quaxter]

да ладно.. не надо меня упоминать. я просто дал подстрочник....

Папа, смирение хорошо для послушников и новоначальных монахов.
Я ваш с Сатом должник - сообща вы научили меня пользоваться китайским и-нетом, так что теперь я самих китайцев в этом деле иногда опережаю. Это - банальный долг признательности.
Опять же, если бы не твои подсказки в подстрочнике и сам подстрочник, я бы наверняка твердил как попка и как все бывшие прежде европереводчики чего-то про горшечника фарфорового, прекрасно зная, что есть фамилия Тао. А вот господин Чжоу (Chew) с первого взгляда понял все правильно. Великое дело - быть носителем языка, да еще человеком интеллигентным.

вот бы узнать, где сей сад был и кто такой этот Тао. у Ли Бая есть несколько стихов про Тао, но не ведаю, один и тот ли это человек...

А к славному Тао Юаньмину этот человек и его семейство не может иметь отношения? Ведь это наверняка не такая распространенная фамилия как Ли,  Ван или Чжан... Хотя  и носит все следы профпринадлежности.

[quaxter]

Друзья, у кого есть вот такая книжка Ли Бо, отзовитесь, пожалуйста:

Книга о Великой Белизне. Ли Бо: Поэзия и Жизнь
Твердый переплет, 480 стр., 2002 г.
Изд-во: Наталис, ISBN 5-8062-0049-3

Буду очень признателен, если кто-нибудь пришлет сюда в приват или мне не мэйл quaxter @ svitonline com оглавление книжки
Я допускаю, что это издание далеко от критических-академических по текстологии и прочим атрибутам, но в нем есть нужная информация. ссылки на некоторые неизвестные мне публикации и наверняка есть несколько переводов Ли Бо, которые мне нужны.

другую упоминавшуюся выше книгу я отыскал и приобрел. упоминание естественно снял.
——-
Причина, вызвавшая такую просьбу, проста:
в одном из киевских журналов меня попросили дать подборку стихов Ли Бо в разновременных русских переводах.
К сожалению, книжица уже разошлась, что и побудило меня призвать вас на помощь.
——-
И еще просьба
В стихотворении
李白【黃鶴樓送孟浩然之廣陵】

故人西辭黃鶴樓
煙花三月下揚州
孤帆遠影碧空盡
惟見長江天際流
Последняя строка меня смущает своей кажущейся простотой: Вижу лишь Чанцзян, устремившуюся к горизонту...
Может я чего не так понял?

[Papa HuHu]

да нет, вроде все так и есть. довольно просто и поэтично.

[Baruchim]

Вижу лишь Чанцзян, устремившуюся к горизонту...

А я-то думал, что по-русски мы Чанцзян наделяем мужским родом, а Хуанхэ - женским, подобно тому, как у нас говорилось "Амур-батюшка" и "Волга-матушка" про известные и любимые реки. Интересно, персонифицируют ли (и, если да, то как именно) китайцы свои любимые реки?

[SoloistGer]

А я-то думал, что по-русски мы Чанцзян наделяем мужским родом, а Хуанхэ - женским, подобно тому, как у нас говорилось "Амур-батюшка" и "Волга-матушка" про известные и любимые реки. Интересно, персонифицируют ли (и, если да, то как именно) китайцы свои любимые реки?

Какие любимые реки? Вы что? Это Амур и Волга млин спокойные такие... а вот китайцам с 长江,黄河 не так повезло... столько людей топили. Короме особые эмоции(положительные) они у меня не вызывают.

[quaxter]

А я-то думал, что по-русски мы Чанцзян наделяем мужским родом, а Хуанхэ - женским, подобно тому, как у нас говорилось "Амур-батюшка" и "Волга-матушка" про известные и любимые реки.

Любезнейший, добрейший и рассудительнейший Baruchim, вероятно, забыл об одном употребительном правиле: если из иноязычного названия топонима никак не следует его "родовая" идентификация, то оную производим по типу топонима, т.е река по роду соотв. существительного будет наделена женским родом. Аналогично гора. А вот город - мужским и т.д. И т.п. Именно на этот принцип я и ориентировался, игнорируя "мужское" окончание.
Думаю, если заменить Чанцзян на Янцзы, то все останутся довольны: и волки целы, и овцы сыты...

[Baruchim]

Если из иноязычного топонима никак не следует его "родовая" идентификация, то оную производим по типу топонима, т.е река по роду соотв. существительного будет наделена женским родом. Аналогично гора. А вот город - мужским и т.д. И т.п. Именно на этот принцип я и ориентировался, игнорируя "мужское" окончание.

Попробую опровергнуть это заявление на примере. Вас ведь наверняка покоробит, если Вы где-нибудь прочтёте такое: "выйдя на берег Амура (Чанцзяна), с тоскою взирал я на ЕЁ зелёные волны". Или "стоя перед Араратом, смотрел я на ЕЁ белую снежную шапку". Помнится, мы как-то уже вступали в похожую дискуссию насчет Чанъани/Чанъаня.

Думаю, если заменить Чанцзян на Янцзы, то все останутся довольны: и волки целы, и овцы сыты...

Именно так. Что ещё раз подтверждает сказанное мною выше.

[Baruchim]

А вот китайцам с 长江,黄河 не так повезло... столько людей топили. Короче, особых эмоций (положительных) они у меня не вызывают.

Ну они же не только топили, но и кормили (удобряя заливные поля илом и давая воду для полива), и возили, и пр. За что же Вы их так?

[overtherainbow]

Знаете, я, наверное, сделаю заявление, не побоявшись сказать глупость... Я всегда считал, что:
1) Переводчик обязан знать ТОТ ЯЗЫК, НА КОТОРЫЙ ОН ПЕРЕВОДИТ. Знание языка оригинала - факультатив. Иногда оно даже мешает;

Переводчик должен 100%-но владеть переводящим языком.
Знание исходного языка не так важно для переводчика (В древности люди <без знания ИЯ>сначала слушали буквальные переводы, а потом делали свои прекрасные переводы.), поскольку высокий уровень ИЯ иногда мешает ему мыслить по ПЯ.  

2) В создаваемом переводе носители языка должны узнавать родной язык без подсказки и наводки;

Перевод должен читаться, как оригинал.

============
Правильно ли я вас поняла?

Третий пункт для меня тоже какая-то загадка. Если можно, объясните плз. (Я просто заинтригована!)  

============
Из стихов Ли Бо (интересно, почему не Ли Бай, а Ли Бо.) мне больше всего нравятся 月下独酌, 春日醉起言志,
宣州谢脁楼饯别校书叔云, 长相思,将进酒.

Что нравится Вам, если не секрет?  

==============
Ещё для всех:  

把酒对月歌

作者: 唐寅

李白前时原有月，惟有李白诗能说。
李白如今已仙去，月在青天几圆缺？
今人犹歌李白诗，明月还如李白时。
我学李白对明月，白与明月安能知！
李白能诗复能酒，我今百杯复千首。
我愧虽无李白才，料应月不嫌我丑。
我也不登天子船，我也不上长安眠。
姑苏城外一茅屋，万树梅花月满天。

[quaxter]

overtherainbow
Спасибо за столь пристальное внимание к моему иногда бессвязному потоку речи.
Третий пункт у меня родился давно в полемическом задоре с моим приятелем, университетским однокурсником.
Он был сторонником буквального перевода, вплоть до насилия над законами языка, на который переводится текст. Я ему демонстрировал образцы переводов, удовлетворяющих его требованию, но таких, что их нельзя признать русскими. В моем случае это были две книги в серии Литературные памятники: Льюис Кэрролл (две повести об Алисе) и Марк Аврелий (Размышления).
Как пример другого отношения я показывал старые переводы.
И вот тогда в пылу спора у меня и родились пункт 3 и окончательно оформился пункт 2.
3-й пункт в нормальных условиях недостижим.
Это возможно только по вдохновенью или по откровению. Со мною такое было лишь дважды. В нормальных условиях переводческой работы это НЕДОСТИЖИМО.
——
А по поводу Ли Бо или Ли Бай вопрос уже задавал Папа ХуХу - он неизменно пишет Ли Бай и советует в разговоре с китайцами употреблять именно эту, современную форму чтения иероглифа 白, чтобы наверняка поняли.
Но серьезные словари дают форму чтения "бо" с тем же тоном как архаичную, книжную. В основном употребляется она в именах, причем в именах исторических. Так что в России читают Ли Бо и Бо Цзюйи, но - Ци Байши Ужасно непоследовательно.
Академический китайско-русский словарь Ошанина дает оба варианта чтения (второе - как книжное, см. т.2 БКРС, стр. 598-602). Но на 5 страницах есть лишь несколько сочетаний иероглифов, где знак 白 имеет чтение "бо" как вариант, и лишь в 3 случаях (один раз - в чэньюе) оно является основным. Может китайские толковые словари дают иную картину...
Baruchim
Борис, Вы же игнорируете 1 принципиально важное слово: в ИНОЯЗЫЧНЫХ топонимах. Нешто для Вас уже Амур стал иноязычным? Поверьте, для меня Арарат - это родное, хоть я прожил там всего 2 месяца в командировках. Пешком ходил с окраины Еревана в ту сторону пока погранцы не остановили. Странно, что в вас Арарат никак не отзывается...
Раньше мы с Вами не сталкивались в прении по этому вопросу. Ну, вот если пройтись по Европам, тогда да...
Монблан и Тибр... А кто его знает... Похоже, Вы ближе к истине. Хотя mama Roma - но у итальянцев citta...
А есть еще город с удивительным названием s'Gravenhaag - den Haag - la Haye (в немецком и фламандском он еще в падежной форме стоит!).

[overtherainbow]

Quaxter, Спасибо за ответ.

Хочу сказать, что “Polusharie真乃藏龙卧虎之地也”!

* Подскажите, пожалуйста, как правильно перевести на русский 藏龙卧虎之地.

[Papa HuHu]

земля скрытых талантов...

[quaxter]

overtherainbow
Мне тоже нравятся "Под луной одиноко пью" и "Поднося вино" - вы их называете. В готовящуюся подборку стихов Ли Бо в русских переводах разных поэтов и переводчиков обязательно включу "Под луной одиноко пью" - спасибо вам за напоминание. Забыл о таком чудном стихотворении
А еще мне нравятся "Тоска у яшмовых ступеней" и "Чанганьские напевы". "Думы в ночной тиши" - тоже, хотя меньше.
Простите, что даю названия в русском переводе.
Я только что поменял клавиатуру, старую залил сладким чаем и угробил. Привыкаю к новой.
Привыкну - буду писать ханьцзами.

[pnkv]

земля скрытых талантов...

Для России скорее – страна зарытых талантов.  

[quaxter]

Для России скорее – страна зарытых талантов.  

По-моему, ты сгущаешь краски. Мой талант еще как следует не прорезался. Или ты забыл, что я еще так и не взялся учить ханьюй. Так что все, что я тут пишу - это всего лишь игра воображения. Шютка

[overtherainbow]

overtherainbow
...Простите, что даю названия в русском переводе.
Я только что поменял клавиатуру, старую залил сладким чаем и угробил. Привыкаю к новой.
Привыкну - буду писать ханьцзами.

Зато теперь я уже знаю, что月下独酌=Под луной одиноко пью, 将进酒=Поднося вино, 玉阶怨 =Тоска у яшмовых ступеней, 静夜思=Думы в ночной тиши, 长干行=Чанганьские напевы.  

Думаю, «月下独酌» может назваться визитной карточкой нашего “酒中仙”. lol  

[quaxter]

Ну, ладно, пью - это для поэта нормально и даже желательно. Но одиноко - это ж не соответствует исторической действительности: вон тут нас сколько собралось под знамена. Давайте, перефразируя Ли Бо, назовоем наше сообщество "Войско к северу от стены". Хотя я здесь наблюдаю уже радующее глаз обилие ханьжэней, да и наши-то старожилы многие живут южнее Великой стены - кто в Шанхае, кто в Гуандуне, кто как Сат Абхава в Зимбабве (Тайбэй), кто где. Вон kapiguar вообще в Бразилии, только в последнее время его не слышно. Или может все-таки лучше "Войско по обе стороны стены"?

[overtherainbow]

Ну, ладно, пью - это для поэта нормально и даже желательно. Но одиноко - это ж не соответствует исторической действительности: вон тут нас сколько собралось под знамена.

Я считаю, 若无三五知己相伴，月下独酌也未尝不是人生之一大乐事.

Давайте, перефразируя Ли Бо, назовоем наше сообщество "Войско к северу от стены". Хотя я здесь наблюдаю уже радующее глаз обилие ханьжэней, да и наши-то старожилы многие живут южнее Великой стены - кто в Шанхае, кто в Гуандуне, кто как Сат Абхава в Зимбабве (Тайбэй), кто где. Вон kapiguar вообще в Бразилии, только в последнее время его не слышно. Или может все-таки лучше "Войско по обе стороны стены"?

Это меня сильно пугает. lol  

[Sat_Abhava]

Да, а я все думал, чего это Сат Абхава цепляется к Виногродскому и чего наша доблестная Jin Jie возложила на свои хрупкие рамена тяжкий долг адвоката БВ на Восточном портале. Таперича все понятно...

Маша, да вы же мне сами давеча писали, что Сат устраивает на портале побоища с БВ, подвергая его опусы незаслуженной или несправедливой критике...

Боже! Откуда такая "деза"?   С чего это ты, дружище quaxter, решил, что я "цепляюсь к Виногродскому"? Не помню я такого, чтобы когда-то и где-то в сети позволял себе оценочные высказывания в адрес переводов ББ (я их и не читал-то как следует). Да, виртуальное "столкновение" у нас было, всего один раз, и к теме переводов оно не имело отношения. И хоть оно и носило некоторый "эмоциональный характер" (ведь "столкновение" же), но за рамки приличия никак не зашло (взрослые же люди, а не сопляки "столкнулись"  ). Вот и всё. И, пожалуйста, не надо мне приписывать те грехи, которые я не совершал (на мой виртуальный век и совершенных грехов хватит  ).

Что же до моей "незаслуженной и несправедливой критики" в чей-либо адрес, то смею заметить окружающим, что в этом я всеми силами расту над собой, учусь у мудрого воспитанного Кролика (из "Винни-Пуха") держать свои мысли при себе (мне дело?  ), и теперь я очень даже "причесанный" - красавчик, хоть крести...  

[pnkv]

теперь я очень даже "причесанный" - красавчик, хоть крести...  

непричесанным вы многим нравились больше

[quaxter]

Sat, прости. Виноват... Поверил на слово человеку. Надо будет изловить виновника дезинформации и примерно наказать - тем более, что я помню, кто это учудил. Больше не буду делать выводов с чужих слов о событиях, коим очевидцем не был. Но ведь речь шла о критике невзирая на лица, при том, что БВ имел в определенных кругах некий авторитет. Потом я увидел переводы, и понял, что повод для критики может быть...
—-
PS А вообще в жизни всяко бывает. Вон патриарх русской синологии В. М. Алексеев оказался загнанным в угол собственными принципами перевода китайской классической поэзии. В одном из стихотворений Ли Бо он переводит 長江 как "долгий наш цзян".
Извините, господа, может я покушаюсь на святыню, но читатель должен узнавать в переводе родной язык. Поэтому в данном месте очень выразительного перевода я вынужден был надлежащим образом откомментировать для читателя, который никогда не знал и знать не будет китайского языка, что речь идет о реке Чанцзян, известной у нас как Янцзы.
И это с абсолютным пониманием, кто такой В. М. Алексеев для России и мира.

[pnkv]

Извините, господа, может я покушаюсь на святыню, но читатель должен узнавать в переводе родной язык. Поэтому в данном месте очень выразительного перевода я вынужден был надлежащим образом откомментировать для читателя, который никогда не знал и знать не будет китайского языка, что речь идет о реке Чанцзян, известной у нас как Янцзы.
И это с абсолютным пониманием, кто такой В. М. Алексеев для России и мира.

Алексеев различал несколько типов читателей. Вот отрывки из его статьи «Введение в китайскую литературу».

Начиная от
«читателя-ориенталиста, обладающего специальными знаниями, т.е. с синолога, если уж речь идет о Китае. Совершенно естественно, что, если он сам может прочесть китайский текст, ему нет нужды в переводе с его неизбежными изъянами. В этом случае переводчик должен видеть свою задачу в том, чтобы чему-то научить читателя такого типа»
до
«широкого читателя», который ничего не знает в сфере ориенталистики. Я имею в виду тех, для кого не существует ни эпох, ни обычаев, ничего, кроме общего представления о «китайском», но кто умеет читать».

В конце концов, он делает вывод, что и второй тип читателей надо всячески приобщать к классически-научным переводам,  но не делать это за счет снижения качества и адаптации к низкому уровню культуры таких читателей.

С моей точки зрения, для чтения любой китайской литературы нужны весьма обширные познания в восточной культуре, что неизбежно приводит к изучению хотя бы основ китайского языка. Поэтому для меня были бы наиболее ценными хорошие подстрочники с параллельным текстом и обширными комментариями. Но, к сожаленью, таких книг не существует, и никто даже не  ставит задачу такие книги написать.

[quaxter]

Понимаешь, Олег, я бы полностью согласился с позицией Алексеева, но что делать с текстами вроде
陶淵明：【停雲詩】
где при переводе можно вообще отрешиться от реалий китайской жизни эпохи Тао Цяня?
Да и много ли у нас знатоков этих самых реалий...
Я могу сказать, что и Алексеев и Эйдлин, переводя классических китайских поэтов, постепенно дрейфовали в сторону научно-познавательной точности подстрочника. И этот перевод был "очень требователен" к читателю.
Для меня в переводе интересны прежде всего поэтические тексты - не могу представить себя переводящим прозу или читающим ее в оригинале...
Вообще крупных произведений уже лет пять-семь читать не могу ни на каком языке.
А чтобы не быть голословным, помещаю полный текст "Неподвижного облака". И простите, что это не Ли Бо а Тао Юань-мин... оффтоплю вынужденно
陶淵明：【停雲詩】
靄靄停雲 濛濛時雨
八表同昏 平路伊阻
靜寄東軒 春醪獨撫
良朋悠邈 搔首延佇
停雲靄靄 時雨濛濛
八表同昏 平陸成江
有酒有酒 閒飲東窗
願言懷人 舟車靡從
東園之樹 枝條再榮
競用新好 以怡余情
人亦有言 日月于征
安得促席 說彼平生
翩翩飛鳥 息我庭柯
歛翮閒止 好聲缸和
豈無他人 念子實多
願言不獲 抱恨如何

Этот шедевр, по-моему, на русский до сих пор не переведен.

И если представить буквальный подстрочник - получится тихий ужас вроде:
туман туман неподвижно облако
изморось изморось постоянно дождь
и т.д.
По-моему для вэньяня надо сделать хоть незначительные послабления, чтобы у потенциального читателя не возникло желания швырнуть книгу в печку.
А вот с каким мнением Алексеева я согласен полностью - никакого дурного экзотизма, никакой chinoiserie или как говорил и писал тот же Алексеев "китайщины" - да не поймут меня превратно заглядывающие к нам на огонек ханьжэни.
То есть уважительное отношение к культуре другого народа не предполагает нарочитости и преднамеренного экзотизма, непротив - предполагает хотя бы минимальное знание для "отклика" в сознании читающего.

[quaxter]

И еще вопрос к знатокам истории уже в связи с Ли Бо:
в последних строках 長干行 поэт пишет:相迎不道遠 直至長風沙
Гитович по подстрочнику Монзелера перевел:

Хоть тысячу ли я пройду пешком,
До самого Чанфынса.

Конечно же никакой "тысячи ли" в китайском оригинале нет. И если бы перевод был "точным", то достаточно было бы сказать:

Навстречу пойду в любую даль,
До самого Чанфынса (Чанфэнша).

При чем здесь история, спросите вы?
Меня интересует практический вопрос:
бинтовали ли девочкам в эпоху Ли Бо ступни в Чангане или близлежащих провинциях?
Ведь вы прекрасно понимаете, что женщина с бинтованными ногами и со здоровыми ногами, не искалеченными бинтованием не ровня.

Когда возник в Китае этот обычай и прекратился ли он в наши дни окончательно?