А город подумал, а город подумал - ученья идут... Будет альянс с Китаем?

[baka10]

Господил Лляляля, наш великий теоретик, выньте голову из книжку и пойдите на улицу поглядеть на правду -матушку:)

Если Вы все внимательно читаете, то прошу либо ответить на мои вопросы по поводу фронта и фортификаций, либо сказать, что Вы отвечать не будете. Если Вы японист, как я понял, то негоже так вести диалог. Давайте разговаривать аргументировано, а то кроме эмоций на поверку-то ничего и нет. Ни теории, ни практики.  

по поводу фронта и фортификаций.

Фрагменты из книги Геннадия Трошева "Моя война. Чеченский дневник окопного генерала". М., "Вагриус", 2001


Около 10 тысяч хорошо вооруженных боевиков Дудаева готовы были стоять насмерть, защищая Грозный. На вооружении они имели до 25 танков, 30 боевых машин пехоты (БМП) и бронетранспортеров (БТР), до 80 артиллерийских орудий (в основном 122-миллиметровые гаубицы Д-30) и минометов. Несмотря на неоднократные обращения федерального командования с предложением прекратить сопротивление, дудаевцы продолжали укреплять оборонительные рубежи. Их было создано три:

внутренний - радиусом от 1 до 1,5 км - вокруг президентского дворца;

средний - на удалении до 1 км от первого в северо-западной части города и до 5 км в его юго-западной и юго-восточной частях;

внешний рубеж проходил в основном по окраинам города.

На внутреннем рубеже обороны основу составляли созданные сплошные узлы сопротивления вокруг президентского дворца с использованием капитальных каменных строений. Нижние и верхние этажи зданий были приспособлены для ведения огня. Вдоль проспектов Орджоникидзе, Победы, улицы Первомайская были подготовлены позиции, откуда можно было бить прямой наводкой по танкам.

Средний рубеж обороны - это опорные пункты в начале Старопромысловоскго шоссе, узлы сопротивления у мостов через реку Сунжу, в микрорайоне Минутка, на улице Сайханова. В дополнение к этому готовые в любой момент взлететь на воздух или загореться нефтеперерабатывающие заводы им. Ленина и Шарипова и химический завод.

Внешний рубеж составляли опорные пункты на магистралях Грозный-Моздок, Долинский-Катаяма-Ташкала, у Нефтянки, Ханкалы и Старой Сунжи - на востоке и Черноречья - на юге города.

[Loyola]

Тактика дудаевских формирований в ходе боев в Грозном характеризовалась такими формами, как:

действия мелких групп профессионально подготовленных снайперов, минометчиков и гранатометчиков, хорошо знающих местность, действующих из засад методом "удар-отход", перемещаясь на автомобилях или в пешем порядке;
1) Так действуют все современные партизаны (боевики, сепаратисты) - именно из засад указанным методом. Такая тактика также взята на вооружение спецподразделений регулярной армии. Применялась в Палестине еще в 30-е годы, применяется и сейчас в горячих точках мира против регулярной армии (Шри Ланка, Колумбия, Мексика, Афганистан, Индонезия).

заблаговременное минирование дорог, перевалов и объектов инфраструктуры;
2) Смотри выше.

размещение тяжелого вооружения в жилых кварталах, рядом с детскими домами и больницами, непосредственно в домах и на территории нефтеперегонных заводов;
3) Современные армии применяют так называемую щадящую тактику, стараясь наносить удары исключительно по опорным пунктам, узлам связи, вооружению и живой силе противника, используя точечные удары и высокоточное оружие (Югославия, Ирак, Сомали, Ближний Восток - классический пример ракетный удар Израиля по атомному реактору, правда жертв не удается избежать, но потери стараются свести до минимума). Партизаны, напротив, стараются действовать под прикрытием перечисленных объектов невоенного характера, с тем, чтобы добиться преимущества.
действия специально созданных ударно-штурмовых отрядов для блокирования российских подразделений;
4) Другими словами, диверсионная деятельность (диверсия - это отвлечение противника, это так для сведения)

использование огневых средств на автомобилях (минометы, РСЗО, артиллерия), привязанных к координатам и пристрелянных на определенных сменных позициях;
5) мобильность отличительная особенность иррегулярных формирований использующих знание местности, чтобы бы они делали в другом регионе? а вот армия этому обучена.

периодическая смена воюющих групп и вывод их на отдых под видом мирных жителей в населенные пункты или базы на юго-востоке Чечни;
6) армия меняет части, но не маскирует их под мирных жителей (в случае с партизанами это называется конспирация)

циничное использование мирного населения, в том числе стариков, женщин и детей, для прикрытия боевых действий НВФ.
7) и это тоже боевой элемент армейской тактики? Без комментариев.
Для сведения - НВФ - это незаконные вооруженные формирования, которые не признаются как армия (вооруженные силы) с точки зрения законодательства любой страны и международного права. Худеть не надо, а надо просто изучить предмет. Вопросы?

[baka10]

Вы не передергивайте.
Из засад в палестине-это "выстрелил и убежал".

в Грозном шла позиционная война.
Жаль, что для вас это не очевидно.
Про фортификацию читайте выше.
===========================

3) Современные армии применяют так называемую щадящую тактику, стараясь наносить удары исключительно по опорным пунктам, узлам связи, вооружению и живой силе противника, используя точечные удары и высокоточное оружие (Югославия, Ирак, Сомали, Ближний Восток - классический пример ракетный удар Израиля по атомному реактору, правда жертв не удается избежать, но потери стараются свести до минимума).
=================================

Это вы русским генералам расскажите, которые угробили десятки тысяч населения своей страны в чечне.
А понял, по этим параметрам вы таки причисляете российскую армию к партизанским? Раз она так не делает.
————————————
6) армия меняет части, но не маскирует их под мирных жителей (в случае с партизанами это называется конспирация)

————————————-
А вот это расскажите участникам ВОВ, котрые выходили из окружения:)
———————————————————

Для сведения - НВФ - это незаконные вооруженные формирования, которые не признаются как армия (вооруженные силы) с точки зрения законодательства любой страны и международного права. Худеть не надо, а надо просто изучить предмет. Вопросы?

==========================

про любую страну вы грубо соврамши:)
НВФ-это сугубо российский термин.
Учите матчасть!



————————————————————————————-

[baka10]

Насколько мне помнится, там были регулярные чеченские части, имевшие даже единообразное обмундирование, плюс к этому толпы ополченцев.
Чем не красная армия?

[Loyola]

Фрагменты из книги Геннадия Трошева "Моя война. Чеченский дневник окопного генерала". М., "Вагриус", 2001
это личная точка зрения одного из тех самых генералов, которых Вы только что поносили выше, причем разделения с указанием кто хороший Вы не делали.  Есть официальная точка зрения, изложенная в книгах, к которым я Вас уже отсылал в другой теме, если интересно, не поленитесь, поищите. Если же Вы продолжаете считать, что правы только Вы, то это непродуктивная для дальнейшей беседы позиция. Я всегда готов признать свою неправоту, если будут убедительные аргументы. Пока я их не увидел. В ниже приведенной цитате, я не увидел линии фронта, а лишь рубежи с опорными пунктами, в качестве которых использовались или естественные препятствия или искусственные сооружения. О фортификации здесь речь не идет и не могла идти в прямом понимании этого термина. Можно говорить лишь о частичном применении самых простых элементов полевой фортификации. А опорный пункт не обязательно фортификационное сооружение, временного или долговременного характера, это может быть высота, жилой дом или его крыша, канализационный колодец. Все что описано у Трошева это операция в городских условиях, но никак не фронтовое сражение. Бой в городе является наиболее сложным с точки зрения тактики, и ведется иными способами, нежели в фронтовых сражениях. Кстати, что Вы вообще подразумевали под фронтом? Трошев этого слова не использует, он закончил Академии ГШ и хорошо знает, что это такое, а если Вы берете за основу терминологию НВФ, так у них почти каждый главарь банды был бригадным генералом, хотя они вряд ли себе представляли, что это такое.

Около 10 тысяч хорошо вооруженных боевиков Дудаева готовы были стоять насмерть, защищая Грозный. На вооружении они имели до 25 танков, 30 боевых машин пехоты (БМП) и бронетранспортеров (БТР), до 80 артиллерийских орудий (в основном 122-миллиметровые гаубицы Д-30) и минометов. Несмотря на неоднократные обращения федерального командования с предложением прекратить сопротивление, дудаевцы продолжали укреплять оборонительные рубежи. Их было создано три:

внутренний - радиусом от 1 до 1,5 км - вокруг президентского дворца;

средний - на удалении до 1 км от первого в северо-западной части города и до 5 км в его юго-западной и юго-восточной частях;

внешний рубеж проходил в основном по окраинам города.

На внутреннем рубеже обороны основу составляли созданные сплошные узлы сопротивления вокруг президентского дворца с использованием капитальных каменных строений. Нижние и верхние этажи зданий были приспособлены для ведения огня. Вдоль проспектов Орджоникидзе, Победы, улицы Первомайская были подготовлены позиции, откуда можно было бить прямой наводкой по танкам.

Средний рубеж обороны - это опорные пункты в начале Старопромысловоскго шоссе, узлы сопротивления у мостов через реку Сунжу, в микрорайоне Минутка, на улице Сайханова. В дополнение к этому готовые в любой момент взлететь на воздух или загореться нефтеперерабатывающие заводы им. Ленина и Шарипова и химический завод.

Внешний рубеж составляли опорные пункты на магистралях Грозный-Моздок, Долинский-Катаяма-Ташкала, у Нефтянки, Ханкалы и Старой Сунжи - на востоке и Черноречья - на юге города.

[baka10]

Побродил я по импортным ссылкам.
Ни в одной про незаконные вооруженные формирования нету.
Зато про интервенцию России полным полнехонько.

Что имеем?
Интервенцию России, котрой противостояли регулярные части чечнской армии, усиленные ополченцами.

А к фортификации можно отнести любую яму, абы как укрепленную. Фанеркою укрытую.
Или вы опять хотите прогуляться по терминам?

Я вам еще повторяю - в Грозном противостояли войсковые подразделения.
причем организованными ни одну из сторон назвать нельзя. У российских войск была структура, и не было порядка.
У чечнов был порядок, не было столь четко выраженной структуры подчиненности.
но тем не менее, увы...

[Боевой помидор]

и кто нибудь таки вспомнит что топик начинался про совместные учения?

Змий, перестаньте читать всяких новодворских, бабицких и ко. возьмите все таки более грамотные источники.

[Loyola]

Нет, уважаемый Зеленый Змий, Вы меня не убедили. Может Вам лучше заняться журналистикой, а не военным делом? Право же у Вас это прекрасно получится. Насчет НВФ . Зайдите на сайты ВС Колумбии, ООН наконец и там найдете ответ на этот вопрос ( я имею ввиду терминологию, полистайте). Насчет формы? Ну так и Вы себе можете пошить и товарищам своим, только она незаконна по определению. Наемники тоже носят форму, но несмотря на это по всем международным нормам, они военнослужащими не признаются и Женевская и Гаагская конвенции на них не распространяются. Сколько ветеранов ВОВ-окруженцев в процентном отношении к основной массе окруженцев вышли к своим в гражданской одежде?И причем здесь окруженцы? Речь идет о плановой замене частей. Если я соврал, докажите. Или не барское это дело для сэмпая? Очень приятно что Вы так истово доказываете свою бесконечную правоту, но помилуй Бог, иногда следует и как-то аргументировать, а задавать встречные вопросы хорошая тактика, спору нет, но когда это постоянно, право же, это моветон, мон шер.

[Боевой помидор]

Побродил я по импортным ссылкам.
Ни в одной про незаконные вооруженные формирования нету.
Зато про интервенцию России полным полнехонько.

Что имеем?
Интервенцию России, котрой противостояли регулярные части чечнской армии, усиленные ополченцами.

А к фортификации можно отнести любую яму, абы как укрепленную. Фанеркою укрытую.
Или вы опять хотите прогуляться по терминам?

Я вам еще повторяю - в Грозном противостояли войсковые подразделения.
причем организованными ни одну из сторон назвать нельзя. У российских войск была структура, и не было порядка.
У чечнов был порядок, не было столь четко выраженной структуры подчиненности.
но тем не менее, увы...

опана! а еще парой страниц ранее вы утверждали, что чеченскую сторону можно как раз назвать очень организованной. путаетесь в показаниях, молодой человек...

а по поводу иносми, так вы бы чего смешнее придумали. об этом писать даже не охота- ликбезом заниматься на волонтерских началах..

[baka10]

И еще.
я бы назвал эти части партизанскими, если б не одно но.
А но получается огромное.

Эти чеченские части (хотите, называйте их вооруженными формированиями, суть от этого не меняется) не возникли после вторжения России в Чечню.
Они были до этого. Они возникли изначально как вооруженные силы. Не упорядоченные, но тем не менее силы и очень вооруженные.

Как вы понимаете, партизанам нечего делать в стране, если нет войны:)
А русские пришли на все готовенькое. осталось только сгрести чуток ополченцев и чики-пики.

Вот смотрите, крестовые походы.
Что там было, армия?
Неа.
Там по сути было ополчение, не имевшее центрального командования.

Просто такова была организация войск.
Но от этого они не переставали быть войсками, и не становились партизанами.

И последнее, почему чеченские вооруженные формирования (или вооруженные силы, как будет угодно) вдруг должны отвечать РУССКОМУ определению регулярной армии?

Армии бывают разные, господа.
И наша армия не рамее всех и не может диктовать противнику, по какому принципу ему формировать свои вооруженные силы:)

Вполне допускаю, что в русском видении это все были дикие партизаны.
ну и бог с ним, с этим видением.

Тем позорнее было нести такие потери в Грозном.

[baka10]

Нет, уважаемый Зеленый Змий, Вы меня не убедили. Может Вам лучше заняться журналистикой, а не военным делом? Право же у Вас это прекрасно получится. Насчет НВФ . Зайдите на сайты ВС Колумбии, ООН наконец и там найдете ответ на этот вопрос ( я имею ввиду терминологию, полистайте). Насчет формы? Ну так и Вы себе можете пошить и товарищам своим, только она незаконна по определению. Наемники тоже носят форму, но несмотря на это по всем международным нормам, они военнослужащими не признаются и Женевская и Гаагская конвенции на них не распространяются. Сколько ветеранов ВОВ-окруженцев в процентном отношении к основной массе окруженцев вышли к своим в гражданской одежде?И причем здесь окруженцы? Речь идет о плановой замене частей. Если я соврал, докажите. Или не барское это дело для сэмпая? Очень приятно что Вы так истово доказываете свою бесконечную правоту, но помилуй Бог, иногда следует и как-то аргументировать, а задавать встречные вопросы хорошая тактика, спору нет, но когда это постоянно, право же, это моветон, мон шер.

Я вам еще раз говорю не требуйте от ВС чужой страны соответствия Уставу воинской службы своей страны.

Это не очень умно.
А что там ООН пишет мне фиолетово.
Вы утверждали, что все до единой страны пользуются этим термином:)
И теперь вам предстоит честь доказать, что так оно и есть на самом деле:)

[baka10]

Побродил я по импортным ссылкам.
Ни в одной про незаконные вооруженные формирования нету.
Зато про интервенцию России полным полнехонько.

Что имеем?
Интервенцию России, котрой противостояли регулярные части чечнской армии, усиленные ополченцами.

А к фортификации можно отнести любую яму, абы как укрепленную. Фанеркою укрытую.
Или вы опять хотите прогуляться по терминам?

Я вам еще повторяю - в Грозном противостояли войсковые подразделения.
причем организованными ни одну из сторон назвать нельзя. У российских войск была структура, и не было порядка.
У чечнов был порядок, не было столь четко выраженной структуры подчиненности.
но тем не менее, увы...

опана! а еще парой страниц ранее вы утверждали, что чеченскую сторону можно как раз назвать очень организованной. путаетесь в показаниях, молодой человек...

а по поводу иносми, так вы бы чего смешнее придумали. об этом писать даже не охота- ликбезом заниматься на волонтерских началах..

Про организацию даже объяснять лениво.
Это относилось к степени подготовленности к этому боевому столкновению.
Это не СМИ, кто вам говорил про СМИ?

[baka10]

и кто нибудь таки вспомнит что топик начинался про совместные учения?

Змий, перестаньте читать всяких новодворских, бабицких и ко. возьмите все таки более грамотные источники.

Не читал их ни разу.
Вот трошева чуток читал.
Можно?)
Я совсем чуток!!
Капелюсеньку!

[Loyola]

Такое упорство не может не вызывать восхищения. Термина ямка в фортификации нет, прикрытой фанерной тем более. Или Вы так для большей простоты понимания излагаете? Фортификация есть одна из древнейших военных наук со своим научным аппаратом и терминологией. Вы же на экзаменах когда отвечали, специальную терминологию по предмету использовали или также эмоционально вводили свои собственные категории и понятия? И вновь вопрос. Что в Вашем понимании войсковые подразделения? В убогом понимания Устава это может быть и отделение и рота и взвод и батальон. Что значит была структура, а не было порядка, что значит у чеченцев не было структуры, а был порядок? Я просто не успеваю свом средним умом следить за ходом Вашей стремительной мысли.

[Боевой помидор]

И еще.
я бы назвал эти части партизанскими, если б не одно но.
А но получается огромное.......

Это вам господин Полутов преподал? ну ну... времени на уроках видимо вы не теряли. вот оно, разумное-доброе-вечное.

[baka10]

А если вы не признаете Чеченской республики, которая была организована путем захвата власти, то тогда нас нет, ведь мы правопреемники страны, которая была образована тем же самым способом, госопда.

Господа, нас нет! Мы незаконное формирование!
Поздравляю вас, господа!

[baka10]

Ну щас вы меня ногами бодать начнете!
Полутова я принципиально прогулял, сидючи в Японии.
И почитаю это за щастье:) А то его шелуху и пустое бахвальство б пришлось хлебать:)
А про фортификацию уже и разговаривать лень:)
Бог с ней, пусть будет ее не было:) Забирайте ее поедом:)

[Боевой помидор]

Я просто не успеваю свом средним умом следить за ходом Вашей стремительной мысли.

Loyola, мне кажется что с такой травой как у Змия, тут блин и с самым мощным процессором не поспеешь..
Змий, вы еще что, сами селекционируете, что ли?

[baka10]

Ндааа, слабые из вас, мальчики, офицеры психологической борьбы:)
Садовой вас прошляпил:((((
Что там Пушкин про были люди в наше время!

А таки вопрос повис в воздухе.
итак
Почему армия чечени должна соответствовать Воинскому уставу ВС РФ?

Что нам об том говорит ООН?

[Боевой помидор]

А если вы не признаете Чеченской республики, которая была организована путем захвата власти, то тогда нас нет, ведь мы правопреемники страны, которая была образована тем же самым способом, госопда.

Господа, нас нет! Мы незаконное формирование!
Поздравляю вас, господа!

Лети, лети лепесток, через запад на восток, через север, через юг,
возвращайся, сделав круг, а потом залети на Кавказ, потом к теще в
Житомир, передай привет бабушке, дедушке из Пензы, только отпусти нас,
чудо-трава!

[Loyola]

Помилуй Бог, раз уж Вам ООН фиолетово, чего же я Вам смогу доказать. Вы мне в свою очередь пока еще ничего не доказали, любитель ссылок. За все время только лишь одна ссылка безымянная, да книга Трошева. А я Вам на каждый тезис могу и ссылку дать и процитировать, если понадобится, но только в том случае если воцарится у нас взаимоуважение, терпимость, установится единый понятийный аппарат, и конечно же, объективность, особенно когда дело касается признания собственной неправоты или же заблуждений. В споре рождается истина, только истину следует доказывать фактами и аргументами, а не эмоциями.

[baka10]

Я просто не успеваю свом средним умом следить за ходом Вашей стремительной мысли.

Loyola, мне кажется что с такой травой как у Змия, тут блин и с самым мощным процессором не поспеешь..
Змий, вы еще что, сами селекционируете, что ли?

А вы у морпехов своих траву берите.
Говорят, ядреная она была!

[baka10]

А если вы не признаете Чеченской республики, которая была организована путем захвата власти, то тогда нас нет, ведь мы правопреемники страны, которая была образована тем же самым способом, госопда.

Господа, нас нет! Мы незаконное формирование!
Поздравляю вас, господа!

Лети, лети лепесток, через запад на восток, через север, через юг,
возвращайся, сделав круг, а потом залети на Кавказ, потом к теще в
Житомир, передай привет бабушке, дедушке из Пензы, только отпусти нас,
чудо-трава!

Хотя если у вас там щас именно морпеховская, то не удивительно, что вы тормозите:)
Знать, соврали мне тогда про ядреность морпеховской.

[Боевой помидор]

Ндааа, слабые из вас, мальчики, офицеры психологической борьбы:)
Садовой вас прошляпил:((((
Что там Пушкин про были люди в наше время!

А таки вопрос повис в воздухе.
итак
Почему армия чечени должна соответствовать Воинскому уставу ВС РФ?

Что нам об том говорит ООН?

зато хорошие офицеры спецпропаганды.
армия ночхей и не должна соотвествовать уставу РФ, равно как и все остальные армии мира. тебе приводили в пример устав РФ, где прописано что такое регулярные части, что такое армия. примерно тоже определение ты найдешь в любом уставе любой армии.

[baka10]

Помилуй Бог, раз уж Вам ООН фиолетово, чего же я Вам смогу доказать. Вы мне в свою очередь пока еще ничего не доказали, любитель ссылок. За все время только лишь одна ссылка безымянная, да книга Трошева. А я Вам на каждый тезис могу и ссылку дать и процитировать, если понадобится, но только в том случае если воцарится у нас взаимоуважение, терпимость, установится единый понятийный аппарат, и конечно же, объективность, особенно когда дело касается признания собственной неправоты или же заблуждений. В споре рождается истина, только истину следует доказывать фактами и аргументами, а не эмоциями.

Вы, мой дорогой, бросайте привычку в разговоре задним числом запускать новые воодные.
Вы говориле исходно не про ООН, а про, читирую "любые страны".

Вот и извольте сначала договорить про "любые страны", а уж потом с удовольствием покалякаем про ООН.