Цзюань - единица измерения или нет?

[Baruchim]

Биографии старых китайских поэтов нередко заканчиваются такими словами: "В <Цюань танши> [его стихов] насчитывается ...дцать цзюаней."

В отечественной синологии "цзюань" обычно переводят как "свиток", "часть" и т.п. Однако, судя по приведённой выше цитате, похоже, что это всё-таки некая единица объёма текста, типа современных печатных листов. Так ли это?

[Papa HuHu]

Не думаю, чтобы существовали строгие нормы разбиения книги на цзюани.
Изначально это был именно СВИТОК - по форме и по "содержанию". Потом это слово стали использовать в смысле ТОМ.
Так что, думаю что вам имеет смысл воспринимать это слово именно в значении ТОМ, а никак не печатный лист. Ведь нет же четких норм для разбиения на тома?

[Echter]

  Мне кажется, что "цзюань" всё-таки больше соответствует русскому слову "глава".

[Papa HuHu]

я имел в виду использование этого термина в старых книгах. А в современных "цзюань" это конечно же эквивалент нашей "главы"

[Baruchim]

Не думаю, чтобы существовали строгие нормы разбиения книги на цзюани.
Изначально это был именно СВИТОК - по форме и по "содержанию". Потом это слово стали использовать в смысле ТОМ.
Так что, думаю что вам имеет смысл воспринимать это слово именно в значении ТОМ, а никак не печатный лист. Ведь нет же четких норм для разбиения на тома?

Как известно, термин "цзюань" происходит от тех времён, когда одна книга состояла из N-ого набора свитков (сначала шёлковых, затем бумажных), помещённых в общий тканевый мешок. Интересно, что длина каждого свитка, хотя никак явно не регламентировалась, подчиняясь логическому членению публикуемого материала (subject matter), но всё-таки должна была соответствовать и некоему функциональныму стандарту размера свитка, т.е. не менее хх и не более ХХ единиц длины, при выходе за который нормальное пользование свитком становилось невозможным. Значит, зная границы функционального стандарта длины свитка (при том, что ширина его, как правило, была фиксированной и составляла 20 футов), стандартную ширину колонки, а также то, что кол-во знаков в каждой колонке было около 20, можно приблизительно рассчитать и объём текста в знаках для одного свитка. Иначе, какой смысл было указывать объём сочинений автора в цзюанях? Похожая история и у нас с томами. Разве можно найти том собрания сочинений какого-либо классика, который будет содержать менее 200 или более 700 страниц?

[Echter]

...длина каждого свитка.... всё-таки должна была соответствовать и некоему функциональныму стандарту размера свитка.... при выходе за который нормальное пользование свитком становилось невозможным...

  Именно функциональностью и руководствовались, скорее всего, авторы, разделяя труд на свитки. И, соответственно этому, старались придать каждому свитку логическую законченность. Однако мне доводилось читать, что послания некоторых императоров включали в себя порой просто рекордное число иероглифов, оттого и свитки (одно послание - один свиток) были соответствующих размеров. Они, императоры, могли себе это позволить.
  Указание же количества свитков для произведений поэта очевидно не является точным мерилом текста, а всего лишь призвано давать читателю приблизительное представление о плодовитости автора и востребованности его трудов. Китайцы никогда особо не занимались подсчётом подобных вещей. К тому же количество умещаемого на одном свитке материала вполне могло зависеть от почерка каллиграфа.
  И ещё вопрос: знает ли кто, до какого времени в Китае реально пользовались свитками?

[Роман Храпачевский]

Не думаю, чтобы существовали строгие нормы разбиения книги на цзюани.
Изначально это был именно СВИТОК - по форме и по "содержанию". Потом это слово стали использовать в смысле ТОМ.
Так что, думаю что вам имеет смысл воспринимать это слово именно в значении ТОМ, а никак не печатный лист. Ведь нет же четких норм для разбиения на тома?

Я бы предложил не ТОМ, а КНИГА - в отечественной практике книгоиздания тоже возможны случаи, когда том разбивается на книги. Например академический перевод Рашид ад-Дина у нас существует в 3-х томах, но в 4-х книгах (1-й том состоит из двух книг, обычно помечаемых как т.1, 1-я книга и т.1, 2-я книга). Поэтому разбиение на цзюани более схоже на разбиение по книгам. Например  династийные хроники прямо делятся на "тома" вида "Бэньцзи такого-то императора", "Ритуалы и музыка", "Реки и каналы", "Армия", "Таблицы императорского рода", "Жизнеописания верных" и т.п., а каждый такой "том" содержит в себе цзюани-книги.

[Echter]

Я бы предложил не ТОМ, а КНИГА - в отечественной практике книгоиздания тоже возможны случаи, когда том разбивается на книги...

  Это так, но количество книг при этом редко выходит за рамки пяти-шести. В любом же классическом китайском романе десятки цзюаней. Что за роман такой - из 150 книг?..

[Роман Храпачевский]

  Это так, но количество книг при этом редко выходит за рамки пяти-шести. В любом же классическом китайском романе десятки цзюаней. Что за роман такой - из 150 книг?..

Тогда надо вернуться к истокам - не книга, но ТЕТРАДЬ  
ИМХО это и колорит старожитности сохраняет и отвечает сути явления.

[Papa HuHu]

интересно то, что по крайней мере ЦЗЮАНИ шелка, как раз таки нормировались (правда по разному при разных династиях), потому что 1) для продажи 2) для отчетов/статистики.

Книги изначально писались на шелковых цзюанях, однако, мне кажется что врядли бы авторы сильно утруждали бы себя "рыночными" мерками после подобного "добавления стоимости".

А свитками пользовались думаю до начала активного книгопечатания (11-12 век)...

+ все же удивительно, что до наборного шрифта додумались китайцы (которым это должно было казаться ГОРАЗДО неудобнее, да и каллиграфия всегду тут больше ценилась), а не европейцы, причем на 4 века раньше... странные тормаза оказались, эти европейцы....

[Echter]

...до наборного шрифта додумались китайцы ..., а не европейцы, причем на 4 века раньше.....

  Если я правильно помню, К.К.Флуг говорит в своей книге, что единичные случаи использования сделанных из глины подвижных шрифтов восходят по меньше мере к поздней Тан.