Россия и китайский путь реформ

[Youka]

Русские, и особенно русские, живущие в Китае, любят порассуждать на тему о том, что китайский путь был упущен Горбачевым, о том, как бысто развивается современный Китай, о том, какое мудрое руководство рулит этой страной. Очень многие связанные с Китаем соотечественники любят сравнивать путь китайских  экономических реформ и русский "бандитский капитализм", превознося первый и проклиная второй  .
А был ли возможен для нашей страны китайский путь до того, как рухнуло Советское государство? Я всегда считал, что нет, не был возможен, потому что индустриализация, которая служит мотором современных китайских реформ, в России была закончена еще при Сталине. Тем более интересно мне было услышать мнение по этому поводу Евгения Ясина на радиостанции Эхо Москвы.
Было бы любопытно услышать различные аргументированные мнения по этому поводу.

http://www.echo.msk.ru/interview/6.html
Е.ЯСИН: ... Но мысль, которая теперь присутствует постоянно, и каждый раз воспроизводится, это мысль о том, что это был такой человек (Андропов), который все мог повернуть иначе, более разумно, мы не имели бы таких разрушительных реформ, которые были осуществлены Горбачевым и Ельциным, - как раз эта мысль третьего дня и прозвучала, - что просто ему не хватило времени.
С.ПАРХОМЕНКО: Там была гениальная фраза - "Бог не дал генеральному секретарю".
Е.ЯСИН: Да. И еще два-три года, и он бы выработал план, наверняка этот план был бы очень похож на план Ден Сяо Пина, мы пошли бы по китайскому пути, и не знали бы никаких забот, - нет, знали бы заботы, потому что там чиновников иногда бы расстреливали, - ну, подумаешь, какое дело.
П.ПАРХОМЕНКО: никто бы не расстроился..
Е.ЯСИН: Но мы бы не испытали всех тех трудностей, которые были связаны с Горбачевым, Ельциным, демократизацией, и тому подобное. Значит, я могу высказаться как экономист по этому вопросу. Путь китайский для России закрыт по одной простой причине – Китай проходит сейчас фазу индустриализации. Он переходит от аграрного общества к индустриальному. Создает продукты, которые уже давно создаются на западе. И вывозит их, продавая их там же на западе по низким ценам, потому что у него очень дешевая рабочая сила. До тех пор, пока это будет так, он сможет расти. Россия имела тоже такую возможность в 21 году – у нас был НЭП. Тоже был подъем, примерно питавшийся теми же источниками, что и нынешний китайский подъем. Но с тех пор у нас прошла сталинская индустриализация, коллективизация, все что было потом. Мы стали страной с 75% городского населения, с низкой рождаемостью..
П.ПАРХОМЕНКО: Я так понимаю, что еще и население надо иметь сравнимое с китайским..
С.ПАРХОМЕНКО: И надо иметь население, готовое работать за чашку риса..
Е.ЯСИН: Это самое главное – чтобы были мотивы. Крестьянин, который уходит работать на фабрику с рисовой плантации, и чувствует себя абсолютно счастливым, потому что у него вместо хламиды – форменная одежда, в руках у него умный инструмент в виде паяльника, и он уже как бы причастен к большой цивилизации. Мы это все прошли, к сожалению, упустили те возможности, которые с этим были связаны.
С.ПАРХОМЕНКО: В 20-х годах еще..
Е.ЯСИН: И больше вернуться к этому не сможем. Поэтому все разговоры про китайский путь закроем, но мотив этот будет звучать. Потому что люди этого слоя ищут оправдания, они же все очень обеспокоены государственными интересами, они государевы люди, заботятся о благе народа.. – чтобы не было продажности, не было коррупции, не было олигархов и так далее. И поэтому они нам потихонечку капают, и поскольку они могут нам показывать соответствующие творения по телевизору, и по первому каналу – они доходят до умов людей.

[Eugenе]

Тут важно определиться. Когда говорят китайский путь, то обычно имеют ввиду 100% составляющих модели.  А на самом деле нужно было брать отдельные направления и их применять с "российской спецификой". Ну например, законодательство по совместным предприятиям (50%+1). И тут дешевая рабочая сила совершенно ни причем. Иностранцы бы вкладывались даже ради закрепления на перспективном рынке (286 млн населения СССР это очень хороший был бы рынок).

А про дешевую рабочую силу, ну да. В СССР народ был пограмотнее, покфалифицированее, с лучшими условиями жизни, ну и что? Сейчас зато сколько миллионов живет за гранью бедности? А могли бы работать на совместных предприятиях. Позже трудоемкий капитал все равно ушел бы в Азию, но на квалификации могли бы вырулить высоко.

Расстреливали бы чиновников? Какое горе! А в разгуле бандитизма сколько народу погибло? Уж лучше бы выборочно чиновников, наверное.

В общем, все эти "теоретические" обоснования почему мы не могли пойти китайским путём, суть оправдание импотенции последних руководств СССР.

[Youka]

естественно, ДО - это я автоматически написал и не проверил. исправляюсь.

[Youka]

Рост экономики Китая будет продолжаться до тех пор, пока будет пользоваться спросом главный ресурс этой страны – дешевая рабочая сила. В китайских условиях китайский путь – наверное единственный естественный путь развития.
Китайский эксперимент еще не завершен, а потому  пока рано делать какие-либо выводы.
У России с точки зрения внешних экономических факторов сейчас есть шанс, но к сожалению чуда не произошло, и мы знаем чем закончились последние выборы в ГД РФ. По моему, все дело в советской психологии людей –народ в России еще не дорос до либерализма и демократии и после ельцинской эпохи идея порядка пользуется у него невиданным спросом. По моему, в Китае люди смотрят на свои экономические успехи с точки зрения "приобрел, заработал", в то время как наше население любит порассуждать о том, как его обобрали (как будто бы было что отбирать). Пока не сменятся поколения, ничего не изменится.

[Eugenе]

Китай проводит модернизацию. И дешевая рабочая сила - лишь один из инструментов этого процесса. А у СССР инструментом могла бы быть высоковалифицированная рабочая сила. Плюс дешевые сырьевые ресурсы. Индия, к примеру, проводит модернизацию используя дешевизну рабочей силы, плюс фактор ее англоязычности. Все это факторы.
Системный же подход заключается в том, что модернизацию можно проводить только в условиях стабильности, предсказуемости, а не в условиях хаоса и бардака. Не нужно употреблять красивые слова "либерализм и демократия" к ельцинской анарахии и плутократии. Всему свои термины.

Блин, что-то я резок. Не по новогоднему как-то. Все, удалаяюсь...

[Yang_guizi]

Китай проводит модернизацию. И дешевая рабочая сила - лишь один из инструментов этого процесса. А у СССР инструментом могла бы быть высоковалифицированная рабочая сила. Плюс дешевые сырьевые ресурсы. Индия, к примеру, проводит модернизацию используя дешевизну рабочей силы, плюс фактор ее англоязычности. Все это факторы.
Системный же подход заключается в том, что модернизацию можно проводить только в условиях стабильности, предсказуемости, а не в условиях хаоса и бардака. Не нужно употреблять красивые слова "либерализм и демократия" к ельцинской анарахии и плутократии. Всему свои термины.

Блин, что-то я резок. Не по новогоднему как-то. Все, удалаяюсь...

Да и ничего красивого в этих словах для не впавшего в маразм жителя России нет и быть не может.
Дешевизна рабочей силы, вообще говоря, штука относительная: для китайских трудоёмких потогонных производств она может быть конкурентным преимуществом, а для России куда важнее энергоёмкость и тарифы на энергоносители. Или просто так дяди из ВТО плешь проели - мол, повышайте внутренние энерготарифы до среднесевероамериканских, и точка - а об уровне оплаты труда ни гу-гу

[Youka]

Eugene wrote:
Не нужно употреблять красивые слова "либерализм и демократия" к ельцинской анарахии и плутократии.

Так я и не писал такого - просьба внимательнее читать сообшения и не вычитывать там того, чего там нет. Логика - штука, конечно, полезная, но иногда может довести до прямо противоположных выводов.

[Роман Храпачевский]

Так я и не писал такого - просьба внимательнее читать сообшения и не вычитывать там того, чего там нет. Логика - штука, конечно, полезная, но иногда может довести до прямо противоположных выводов.

Так вы написали именно это - "У России с точки зрения внешних экономических факторов сейчас есть шанс, но к сожалению чуда не произошло, и мы знаем чем закончились последние выборы в ГД РФ. По моему, все дело в советской психологии людей –народ в России еще не дорос до либерализма и демократии и после ельцинской эпохи идея порядка пользуется у него невиданным спросом."

Хотя формально вы и отделили "либерализм и демокрватию" от "ельцинской эпохи", но вы тем не менее не решились эту эпоху определить. Далее, когда вы используете такие слова как "не доросли", то на какую реакцию вы еще расчитываете - ведь в них слышатся бессмертное смердяковское: "нация весьма глупая-с", не доросшая до "наций умных".
А теперь по существу: Е. Ясин по сути прав, когда говорит об упущенном шансе СССР, только он относит его к 20-м в интервью, но мне лично он в свое время говорил (в аналогичной дискуссии), что еще в  начале 60-х такой шанс "китайского пути" сохранялся. Почему у него такое перенесение акцентов сейчас - ИМХО он сейчас в определенной мере работает пропагандистом своей политической линии на фоне оглушительного провала гайдаровского проекта, в котором он тоже поучаствовал. Ведь пропагандистское объяснение "правых" зиждится на 2-х китах:1. народ не такой (в вашем варианте "не дорос"); 2. коммунисты виноваты, что "шанс упущен" у России (конец НЭПа - у Е. Ясина).
Я не хочу здесь разбирать почему и НЭП и его конец не были злой волей "коммуняк" (если интересно, то свою точку зрения я изложил в статьях -
http://rutenica.narod.ru/osoby_put.html

http://rutenica.narod.ru/NEP_industria.html ).
А по поводу "китайского пути" я согласен с Юджином - 100% копирование его невозможно, да и вообще бессмысленно. Но некоторые вещи стоит перенять, точнее учесть на будущее. Но если вам не нравится "китайщина" как таковая, то тогда я переформулирую иначе: следует прислушаться к словам таких западных экономических гуру как Вулфенсон (про "социальную ответственность" российского бизнеса именно он рассказал нашему президенту) и Дж. Стиглицу (тот выступает за пересмотр приватизации сырьевых ресурсов).

[Youka]

Роман Храпчевский wrote:
Далее, когда вы используете такие слова как "не доросли", то на какую реакцию вы еще расчитываете - ведь в них слышатся бессмертное смердяковское: "нация весьма глупая-с", не доросшая до "наций умных".

Разным людям слышится разное.
Ничего такого обидного я о русском народе не сказал.
Я имел ввиду очень простую формулу: "Народ заслуживает тех правителей, каких он имеет", которая довольно точно описывает положение дел в нашей стране в настоящее время. А мысль заключалась в том, что "Пока не сменятся поколения, ничего не изменится". Что же здесь обидного? Я просто констатирую факт.


Роман Храпчевский wrote:
"Ведь пропагандистское объяснение "правых" зиждится на 2-х китах:1. народ не такой (в вашем варианте "не дорос")..."

Народ как таковой тут не причем - все люди одинаковые. А вот то что "не дорос" - это как раз причем, то есть в силу различных исторических причин еще не дошел до такого уровня социальной организации, при котором возможна демократия. Есть какие-то аргументы против?


Роман, спасибо за ссылки.
Если у кого-нибудь еще есть ссылки на выложенные
в сети работы по обсуждаемой проблематике, пожалуйста, делитесь.

[Yang_guizi]

Я имел ввиду очень простую формулу: "Народ заслуживает тех правителей, каких он имеет", которая довольно точно описывает положение дел в нашей стране в настоящее время. А мысль заключалась в том, что "Пока не сменятся поколения, ничего не изменится". Что же здесь обидного? Я просто констатирую факт.

Удивительно свежая и, главное, остроумная мысль!
Хватит уже столь беззастенчивого и безапелляционного словоблудия. Испокон веку жизнь общества (и отношения в нем, и качества этого самого общества) устанавливаются сверху. Считать правящие круги вторичными по отношению к "базису" пристало только вульгарным марксистам и либеразматикам

[Eugenе]

А вот то что "не дорос" - это как раз причем, то есть в силу различных исторических причин еще не дошел до такого уровня социальной организации, при котором возможна демократия. Есть какие-то аргументы против?

Самый сильный аргумент - История. С Древней Греции и по наши дни.

[Youka]

Eugene wrote:
Самый сильный аргумент - История. С Древней Греции и по наши дни.


Я не понял, Юджин, вы имеете ввиду - что?
Это как диалог Майоля и Энцо в фильме "Голубая бездна" - " - Хочу все знать. - Хочешь все знать о чем? - Обо всем. " Поконкретнее бы  


Я лично имею ввиду, что для России не существует какого-то особого быстрого пути развития - никакая программа 500 дней не поможет, для этого должны смениться поколения. Люди должны осознать, что деньги добываются не путем перераспределения, а путем зарабатывания.

[Observer]

Досадно, когда люди, считающиеся академиками от экономики, эксплуатируют невежество российского населения в плане его знаний о реформах в Китае и вешают ему лапшу на уши.

[Youka]

Наблюдатель wrote:
Досадно, когда люди, считающиеся академиками от экономики, эксплуатируют невежество российского населения в плане его знаний о реформах в Китае и вешают ему лапшу на уши.

Вы наверное не прочитали интервью - где там "лапша" о реформах в Китае?

[Eugenе]

Я не понял, Юджин, вы имеете ввиду - что?

История нас учит тому, что у народов нет "возраста" в котором они более или менее готовы к демократии. Просто складываются иногда исторические условия, при которых форма правления близкая к демократии возможна временно.

[Observer]

Вы наверное не прочитали интервью - где там "лапша" о реформах в Китае?

Прочитал, и очень внимательно: "Путь китайский для России закрыт по одной простой причине – Китай проходит сейчас фазу индустриализации. Он переходит от аграрного общества к индустриальному. Создает продукты, которые уже давно создаются на западе. И вывозит их, продавая их там же на западе по низким ценам, потому что у него очень дешевая рабочая сила. До тех пор, пока это будет так, он сможет расти. "

Ради любопытства, найдите за любой год из последних 10 лет цифры ВВП Китая и объем его экспорта. По Ясину создается впечатление, что в КНР нет внутреннего рынка, и что единственная движущая сила и цель его экономики - это экспорт. А можете еще покопаться в изменениях структуры потребительских расходов населения - тоже интересно. По китайским прикидкам в будущем именно емкий внутренний рынок должен обеспечить рост. И до фазы индустриализации была не менее важная и необходимая фаза реформы в сельском хозяйстве. Что касается собственно индустриализации - то Северо-Восток Китая в принципе к началу реформ уже был индустриальным, и что же - оказался относительно отсталым. Значит, не все так просто...
Андропов не смог бы сделать ничего в то время, поскольку еще не прошла смена поколений во власти. Горбачев (точнее, другой человек на его месте), может и смог бы, но ведь вся штука в том, что других-то и не было. А к китайскому опыту в СССР отношение было негативное на физиологическом уровне, потому, что он "китайский". Я еще помню, как китайские экономисты в 80-е годы анализировали ситуацию в КНР и СССР и всегда признавали, что у нас потенциал для проведения экономических реформ многократно превосходит китайский. Перечислю, если кто пропустил в свое время: мощная индустриальная база, достаточно современно оснащенное сельское хозяйство (не везде, конечно), грамотное население, квалифицированная рабочая сила, богатейшие природные ресурсы, выгодное географическое положение, достаточно развитая инфраструктура, развитая социальная сфера и т.п. Ну, и что из всего этого препятствовало реформированию экономики с применением опыта КНР (имею в виду не "большой скачок", по пути которого и пошел Горбачев)?

[Eugenе]

По Ясину создается впечатление, что в КНР нет внутреннего рынка, и что единственная движущая сила и цель его экономики - это экспорт. А можете еще покопаться в изменениях структуры потребительских расходов населения - тоже интересно. По китайским прикидкам в будущем именно емкий внутренний рынок должен обеспечить рост.

Совершенно верно. Внутренние инвестиции уже в 10 раз превышают иностранные.

А к китайскому опыту в СССР отношение было негативное на физиологическом уровне, потому, что он "китайский".

Именно на физиологическом. Мне сейчас вообще люди, закрывающие глаза на китайский опыт только из-за слова "китайский", представляются сознательно отключающими себе одно из полушарий мозга.

[MiR]

Совершенно верно. Внутренние инвестиции уже в 10 раз превышают иностранные.

Да ладно тебе! Откуда ж в 10-то?

Structure of Funded Sources, % (China Statistical yearbook 2003)

	1989	1997	2002
State Budgetary Appropriation	8.3	2.8	7.0
Domestic Loans	17.3	18.9	19.7
Foreign Investment	6.6	10.6	4.6
Fundraising and Others Investment	67.8	67.7	68.2

Даже если сложить частные и госинвестиции, 26,7% не в десять раз больше, чем 4,6%, а только в ~5! Хотя, конечно, на определенные мысли наводит!

[Eugenе]

Да ладно тебе! Откуда ж в 10-то?

Я почти на слух запомнил (хотя документик под рукой есть) слова Dr. Jonathan Woetzel, директора и со-основателя McKinsey & Company's Greater China: "Although China is receiving US$40-50 billion of annual FDI at the moment, this is dwarfed by the US$400 billion of domestic investment that is made in the country every year." Может он и приукрасил чего...

Ну, и если заглянуть на официальный сайт по FDI Китая, то можно заметить, что доля иностранных инвестиций 93-02 колебалась вокруг 10%-17% от всех Fixed Asset Investment. А в последние годы, вообще от 10% так и не отходила.

Statistical yearbook 2003 у меня под рукой нету.

Хотя, конечно, на определенные мысли наводит!

Это уж точно. По крайней мере избавляет от мысли, что Китай сверхзависим от других стран.  

[kharchuk]

Хорошо бы еще учесть, что около половины иностранных инвестиций происхожением с  Тайваня.
Тогда зависимость от внешней помощи еще меньше.
Помню читал когда-то, что роль в качестве акцептора инвестиций у Китая еще вся впереди.

Хотя интересно, к Китайском Минстате эти (тайванские) инвестиции считают иностранными или внутренними?

[Eugenе]

Хорошо бы еще учесть, что около половины иностранных инвестиций происхожением с  Тайваня.

Ну, не половина, а приблизительно 8%. Хотя, можно было бы добавить чуток из ГК-ских инвестиций, так как часть тайваньких идет завуалировано через ГК, и чуток оффшорных, но все равно не половина.

Хотя интересно, к Китайском Минстате эти (тайванские) инвестиции считают иностранными или внутренними?

Называются интересно - FDI (т.е. foreign!), но из Tawian Province. Идут отдельной строкой, в общем. Хотя Макао и НК тоже идут отдельной строкой, и тоже FDI.


Офф-топ: Забавно, кстати, читал где-то объяснение почему CEPA назвали CEPA. Типа, по сути это FTA, но так как ГК часть Китая, а не отдельная страна, поэтому FTA неуместно.  

[Alexx]

 Китайцы занялись производством поддельных автомобилей

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4174382

[Alexx]

Если "страдания по Китаю" в устах запада не более чем рекламная кампания ("раньше китайское был плохое, потому что нас там не было.."), то современные российские китаефилы - чисто русская иррациональная смесь юродивости и национального мазохизма..

                                                               В.Леонов

[Шилин Сергей]

Сегодня в РБК вышло:

Россия не доросла до Китая
Годовой рост ВВП КНР почти на треть выше российского
Как бы громко ни радовалось правительство годовым итогам развития российской экономики, как бы ни пропагандировало свои заслуги в появлении магической цифры 6,9% и какие бы лестные оценки в адрес отечественного руководства ни доносились с Запада, все же мировой сенсации из последних сводок Госкомстата РФ не получилось. По предварительным оценкам Национального бюро статистики Китая, ВВП этой страны в прошлом году вырос на 9,1%. Общий объем ВВП КНР вырос до 11669 млрд юаней (1409 млрд долл.).
Таким образом, Поднебесная империя не только сохранила высокие темпы развития, но и даже за последний отрезок их несколько увеличила (в 2002 г. рост ВВП составил около 7%), хотя и не достигла собственного рекорда 1994 г., когда соответствующая официальная цифра превышала 11%. По большому счету, китайское «чудо» продолжает удивлять мир вот уже четверть века. С тех пор как Дэн Сяопин, сломив сопротивление партийных ортодоксов, провозгласил в декабре 1978 г. курс реформ, страна переживает практически непрерывный серьезный экономический подъем. Китай вышел на первое место по производству зерна, хлопка, масличных культур, мяса, угля, стали, химических волокон, пряжи, ткани, одежды, цемента, телевизоров и т.д. Еще недавно поголовно нищая, разоренная маоцзедуновскими «большими скачками» страна переживает массовую автомобилизацию, число пользователей сотовой связи превысило 270 млн (даже при масштабах более чем миллиардного населения немало).
При этом, если даже глава российского правительства признает в значительной мере «сырьевой» характер нашего экономического подъема, КНР развивается при опережающем росте продукции высоких технологий (например, в 2001 г. +27%). Сам за себя говорит успешный запуск в прошлом году собственного космического корабля с человеком на борту, сделавший Китай 3-м номером в «элитном» космическом мировом клубе.
Конечно, цифры китайских достижений оспоримы. Некоторые западные эксперты, например, сомневались в «адекватности» методик подсчета ВВП, производимых в Пекине, и снижали средние показатели развития за первую половину 1990-х годов с 9,9 до 7-7,5%. Но, во-первых, следует заметить, что расхождения, пусть и не столь значительные, между «национальной» и международной статистикой существуют не только на китайском примере. Во-вторых, даже и 7-7,5% – это очень хороший результат. И, наконец, в-третьих, за последние годы различия в оценках по Китаю стали сокращаться. По словам Ма Джуна, экономиста из шанхайского отделения Deutsche Bank, налицо «большая открытость правительства Китая» в вопросах статистики и цифру 9,1% «можно принять как приближенную к реальности».
Следовательно, как ни считай, не оправдываются прогнозы пессимистов, в числе которых были и российские «реформаторы» начала 1990-х, утверждавшие, что китайского «чуда» на деле не существует, а тот подъем, который все-таки наблюдается, вот-вот прекратится – к вящему торжеству идей «настоящего экономического либерализма». Слов нет, у китайского прогресса есть и обратные стороны. Экономический рост достигался за счет методов, которые можно назвать не просто жесткими, но часто и жестокими. Здесь и расстрел студенческой демонстрации на площади Тяньаньмень, и систематические казни чиновников, да и прочие методы решения социально-экономических проблем – от искусственного регулирования рождаемости до валютной политики – западные эксперты относят к числу «тоталитарных». При этом далеко не все проблемы решены: в сельской местности, например, до сих пор велика скрытая безработица (достигающая десятков миллионов человек), усиливается социальное расслоение. В пересчете на душу населения китайский ВВП все еще совсем невелик – примерно 1090 долл., в то время как даже в России он порядка 3 тыс., а в развитых странах превышает 30 тыс.
Но есть и другие сравнения. Например, по такому показателю, как число абонентов сотовой связи: на 100 человек населения Китай со своими 20,5% уже почти догнал Россию (23,5%). Но, главное, следует вспомнить: в 1989 г. душевой ВВП КНР не превышал 350 зеленых у.е., в то время как для РСФСР этот показатель составлял почти 5 тыс. долл. Т.е. в 1990-е годы, какой статистике ни верь, Поднебесная прогрессировала, а Россия деградировала. Говорит за себя и объем иностранных инвестиций в экономику КНР, на порядок превосходящий аналогичный показатель для России. Есть огромные заделы на будущее: только концерн Volkswagen планирует вложить в предстоящие два года в Китай 6 млрд долл. – это почти столько же, сколько поступило всех прямых иностранных инвестиций в российскую экономику в 2001-2002 гг.
Конечно, у России тоже есть определенные неплохие перспективы. Например, согласно опубликованному минувшей осенью прогнозу Goldman Sahs, «в отличие от Индии и Китая она имеет все шансы в обозримом будущем догнать развитые страны не только по размеру экономики, но и по уровню жизни». Обозримое будущее – это 2040 или 2050 г., когда Китай только догонит или слегка перегонит США по общему объему ВВП, а разница в душевом показателе, да и в уровне жизни, будет еще очень велика. Впрочем, и по этим оптимистичным для нас предсказаниям российский прогресс будет иметь минимум одно «но». Население РФ сократится с нынешних официальных 145 млн человек до 118 млн. В то же время число граждан КНР вырастет с 1300 млн минимум до 1500. Россияне при таком варианте развития событий будут стареющей или даже и вовсе старой, вымирающей нацией, неспособной к дальнейшим свершениям. Китай же еще сохранит силы для нового рывка. Перспектива получается двойственная, но минусов для России она содержит, пожалуй, больше, чем плюсов.
Отдел экономики
Алексей Виноградов

[Eugenе]

 Китайцы занялись производством поддельных автомобилей

http://www.rambler.ru/db/news/msg.html?mid=4174382

Алехх, а Вы способны самостоятельно оценивать читаемые материалы на осмысленность? Тогда бы Вы внимательнее выбирали бы кого цитировать.