Собственно, вопрос о Стене, возникший из того, что «раз Поло её не упомянул, то и в Китае не был», свелся к истории представлений о «Великой Стене» среди образованных китайцев. Пока похоже, что таким вопросом еще никто всерьез не занимался. А Марко Поло, по всей видимости, с образованными китайцами не особо общался – тем более, что лаоваем он был безъязычным. Так что он писал о том, что само собой попалось ему на глаза и в чем он разбирался. В фортификации он, ИМХО, разбирался слабо. А по поводу «осмотра достопримечательностей» вспоминается одна старая юмореска, когда сотрудника командируют в Москву, и там все его знакомые москвичи по очереди восклицают: «Как же так, быть в Москве и не быть в ...», и он послушно всё осматривает. А по возвращении ему говорят «Как же так, быть в Москве и не быть в НАШЕМ ТРЕСТЕ!!! Мы вас зачем в Москву-то посылали?!»
А все-таки я не могу не вернуться к кое-каким моментам из истории ЗО и серебра в России.
2. Наверное 35 т в год не получится - скорее всего это действительно за несколько лет, ведь известно, что когда московские князья стали сами собирать для Орды выход, то они концентрировали в своих руках много серебра на переиод пока его не отвозили в Орду, т.е. кредитовались на беспроцентной основе и на длительный срок 
Что касается того, что объемы велики - так ведь не обязательно, что они находились в подвалах, серебро могло оборачиваться. Мы не знаем точно скорости его обращения, но по косвенным данным обороты были мощные и затрагивали трансконтинетальную торговлю. Вот несколько косвенных тому подтверждений: 1). мы не имеем кладов серебра ордынского периода, мало мальски сравнимых с кладами дирхемов периода становления Руси - 8-10 вв., т.е. серебро было в активном обороте и не тезаврировалось; 2). Золотая Орда очень активно торговала с Китаем как сама по себе, так и как транзитная сторона, поэтому уход серебра в Орду и из нее далее, скажем в Иран и С. Азию, мог вполне восполняться приходом китайского серебра - есть находки китайских монет и лянов в Сарае; 3). Орда очень активно вела политику свободы торговли и при этом именно Русь делалась ею посредником - например сохранился перевод ярлыка Менгу-Темира (1270-е гг.) великому князю Ярославу Ярославичу насчет свободы торговли для западноевропейцев: "Менгу Темерево слово к Ярославу князю: даи путь немецкому гости на свою волость. От князя Ярослава ко рижанам и к большим и к молодым и кто гостит и ко всем: путь ваша чиста есть по моеи волости".
И последнее - 4,5 тонны РАЗОВО, т.е. СРАЗУ во время привоза выхода - это как раз то, что вполне могло впечатлить и "немца" и араба (Ибн Баттута), ведь судя по приведенным Вами данным серебро было в большой цене и объемы его были относительно невелики. Кроме того всех - и арабов и немцев - впечатляли русские гривны/слитки на фоне монеток у остальных, которые к тому же были низкого качества (порча монеты). Вот слова Ибн Баттуты про русское серебро: "У них серебряные рудники и из страны их привозятся саумы, т.е. серебряные слитки, на которые продается и покупается [товар] в этом крае. Вес такой саумы пять унций". Ср. у Гильбера де Ланноа, который в 1413 г. специально отмечает отсутствие в Новгороде монет и пишет, что у там ходят слитки серебра в 6 унций. Все это - приливы русского серебра, да еще в слитках как средства обращения на Руси в контрасте с низкокачественной восточной и западной монетой в то время, вполне укладывается в версию почему Русь считали богатой на серебро.
2. Кладов серебра мы вообще для того периода имеем очень мало. Тому есть причина – серебро уходило в Китай. Это основная и главная причина крайнего дефицита серебра и в Европе, и на мусульманском Востоке.
Появление единого гомогенного пути в Китай привело к резкому снижению транзакционных издержек, а Китай тогда составлял процентов 40 мировой экономики и вообще еще лет 500 был богатейшей страной мира. Это просто подтвердить – уже при Мин, когда инфляция там достигла безумных размеров, был принят ибянь шуй (налог одного кнута что-ли, не помню, как принято по-русски переводить, single whip taxation, в общем), который собирался исключительно серебром. Оттоком серебра в Китай предметно занимается Франк из У-Торонто. У меня где-то есть статейка его генерализующая на компе, могу выслать, если хотите.
Наверное, 5 тонн серебра могут впечатлить кого угодно. Я бы порадовался. Для итальянца, впрочем, это не такой уж редкий случай. Бродель в своей книжке о средиземноморской торговле пишет, что после снаряжения корабля в городах не оставалось денег вообще. Совсем не оставалось. И приводит документы то ли для Генуи, то ли для Марселя.
Теперь, только в Тану приходило от 6 до 7 судов за сезон. Объем торговли был колоссален!
Я вот думаю, может действительно вид гривен поражал? С другой стороны, гривны были и в Литве… Т.н. булгаро-татарские гривны вообще аналог новгородских (весовой прототип? торговый союз?) и с весом как раз 196-210 г.
Цифра в 3-5 тонн серебра ежегодно и мне кажется возможной. Я тут наткнулся на цифры по добыче серебра и золота в Венгрии (т.е. Словакии и Трансильвании) в XIV веке: 5000 фунтов золота и 20000 фунтов серебра ежегодно (скорее всего, это – не пиковые цифры, хотя и определенно периода расцвета горнодобычи). Т.е. грубо считая фунт=полкило, получаем 10 тонн серебра в год. Т.е. положительное торговое сальдо Руси в принципе могло приводить к накоплению 4-5 тонн серебра, переплавляемых из монет в слитки и доставляемых в виде дани в ЗО. А тот факт, что использовались именно слитки, свидетельствует как раз об отсутствии монеты во внутреннем обороте – в денежные отношения вступали в первую очередь крупные землевладельцы и купцы-оптовики. Грубо беря соотношение серебро:золото 15:1 и вес гривны в 200г, получаем, что она была эквивалентна 13,5г золота, в то время как вес византийских и венецианских золотых был около 8г, IIRC, хотя в принципе вес золотых монет мог достигать до 20г, так что экономический смысл русских гривен примерно понятен, равно как и влияние китайского спроса на серебро в выборе серебра для дани ЗО. Кстати, о слабости русской торговли свидетельствует и то, что в XII веке новгородцы сами порой доходили до Любека, а в XIV их уже дальше Ливонии не пускали, и наоборот, ганзейцы все глубже проникали в Россию (как свидетельствует ярлык Менгу-Темира), т.е. финансовые инструменты окончательно ушли в Ганзу. И русский кредит никогда не был ниже, чем 20% годовых, т.е. практически не существовал для дальней торговли. И кстати, такая натурализация хозяйства во многом объяснялась и провоцировалась именно «ордынским выходом», который, т.о. как минимум консервировал финансовую отсталость Руси. Да, и еще – подобный же отток звонкой монеты из американских колоний в Англию во многом способствовал американской революции, хотя и долго после освобождения США испытывали острый дефицит денег.
Тут вот еще что… Про Маверранахр (и еще про Индию) имели обыкновение говорить, что там много золота. Как, например, Александр Македонский. Но ни в Средней Азии, ни в Индии золота отродясь не было. Его там всегда любили, это правда, но все же не повод… Здесь какой-то общий архетип…
Ну все-таки современный Узбекистан – крупный производитель золота
. Но по смыслу – да, согласен. Традиция «частного тезаврирования золота» и поныне выделяют Индию и Францию, уж не знаю, почему. Похоже, что идея о том, что на Руси много серебра, увяла только с началом прямых контактов с Европой. Наткнулся на дивный пассаж у Герберштейна:
Некоторые писали, что в этой области весьма редко встречается в изобилии (!) серебро и, кроме того, что государь запрещает вывозить его. Подлинно, эта область не имеет вовсе серебра, за исключением того, которое (как сказано) ввозится туда. Т.е. для Марко Поло это, наверное, действительно был миф, неотделимый от страны, равно как и холод. Остается еще возможность какого-то
дополнительного притока серебра с Урала.
Ну, да, с Биармией сложнее. А с другой стороны, чем таким особенным отличается Приуралье от Мурома, например? К северу же от Булгара вообще масса примечательных мест – большая часть Северо-Восточной Руси, собственно. Ландшафт, подобный славянскому пойменному земледелию, там найти легко, в 17-18 вв. русские в тех местах его и нашли. Я не хочу, правда, настаивать именно на Биармии. Кажется, у нас здесь есть проблемы. Но теоретически можно представить там, к примеру, город-факторию. По крайней мере в опубликованных балансовых книгах дома Барди обычно упоминаются золото и юфть из Булгара. Юфть-то понятно, но золото они могли брать исключительно на Урале.
... Связи Булгара и норманов ясны.
В Башкирии, которая натурально на Урале, есть серебро до сих пор, во вполне приличных количествах. Как и золото. Старые серебряные разработки там есть, но время сейчас на ум не приходит. В принципе, медь и олово были на Южном Урале, теоретически и серебро тоже. Но это должны быть очень ранние разработки, времен синташтинской культуры. Доберусь до книжек, посмотрю у Черных в Древней металлургии. Северный же Урал место для жизни крайне неудобное. Даже сейчас.
Ну так вот. Тут я узнал, что Биармия вроде как впервые упоминается как раз в норманских источниках, «Орозии короля Альфреда» IX века и позднее, в исландских сагах. Как я понимаю, эту Биармию мыслят более-менее как Булгар. Но вот я уже писал, что новгородский путь на Урал (судя по дорожнику, приводимому тем же Герберштейном) лежал по рекам в зоне тундры, и поэтому приводил на Северный Урал -–действительно, весьма неприветливое место. По рекам таежной зоны добираться было опасно: в 1499 году военная экспедиция Курбского в Югру шла именно через Северный (даже Полярный) Урал. А потом уже русские поднимались на юг по Оби и ее притокам. Проникновение в Вятскую землю и в современный Пермский край тоже шло с севера. Очевидно, что такие пути были доступны и норманам, а если они двигались бы южнее, т.е. из Северо-Западной Руси по Волге, то попадали бы в Булгар. Т.е. непосредственно на Средний Урал попасть было вряд ли возможно «по любому». Здесь еще интересно описание «немой» меновой торговли с явно уральскими племенами, кажется, в «Повести временных лет» и позднее. Так или иначе, это никак не свидетельствует о дружелюбии последних.
Я не очень понимаю, что такое племенной союз, если честно. Какова там основа власти? На чем основывались механизмы ее реализации? В чем отличие этих союзов от государства, если такое отличие, конечно, существует?
Откуда, уважаемый ВМ, следует, что они были полудикими? Это, кажется, предрассудок.
Вот собственно, исходя из всего этого у меня и возникают представление о возможном государственном образовании «за Булгаром». Я как-то действительно неправильно отделил Южный Урал от Среднего – на самом деле и тот, и другой одинаково доступны с Камы (а попасть на Южный Урал по степным рекам – Самаре и Яику – все-таки головная боль). Так вот, это гипотетическое государство на Урале – «Биармия» – должно было добывать серебро и плохо относится ко всем пришельцам. Горнометаллургические техники могли были быть сохранены со времен Синташты-Аркаима (но уж больно далеко во времени), либо занесены вторично извне (почему бы и не тюрками). Тем более что о поставках меди/бронзы с Урала речь вроде как не шла. Тем не менее вряд ли дело там дошло до образования ремесленных центров и городов, бюрократии и т.п. Руны, насколько я пока мог понять, использовались скорее всего в сакральных целях. Собственно, это я и имел в виду под «дикостью» – что же за культура без чиновников! Я и сам не очень понимаю, «что такое племенной союз»
- ну, предположим, группа племен, объединенных до уровня амфиктионии («Золотая Баба»!), в отсутствие городской культуры, но с довольно высоким уровнем отдельных ремесел и с вовлечением во внешний обмен (на уровне глав племен, опять же, т.е. в отсутствие «частных предпринимателей»). Здесь еще вот что интересно – если добыча серебра и велась, то её масштабы явно пошли на нет с падением Булгара, т.е. мы имеем как бы возникновение и упадок Биармии в тени Волжской Булгарии. Причины могут быть различны, но одна из них может быть в чисто экономической эксплуатации (по Броделю) близлежащим городским регионом, т.е. тем же Булгаром и золотоордынскими городами. И еще: мне как-то попадалась любопытная статейка о «последнем остякском князе» (остяки = ханты) во времена Алексея Михайловича. Тот погорел на том, что «стрелял по воронам на церковном кресте», в чем не запирался и, хотя и помилованный, был перевезен со всем семейством в Москву, где они и вымерли довольно быстро несмотря на полное гособеспечение.
И вот такое соображение: успешное движение русских в обход ЗО с севера – миссия Стефана Пермского – совпадает по времени с упадком ЗО середины XIV века. Вообще надо бы добраться до его жития, почитать, в каком состоянии он край застал.
Что же до Петрарки, то он пишет о выходцах и Скифии. Были бы с Балкан, написал бы небось из Фракии. А то, что знали итальянцы Орду хорошо, здесь сомнений немного. Еще раз, Орда – крупнейший торговый партнер Генуи и Венеции. Крымские центры вряд ли сильно от Италии отличались, а города вроде Сарая аль-Джадид или Биляра должны были европейца просто поражать – они огромны и чрезвычайно благоустроены. Система водоснабжения Волгограда, между прочим, до сих пор функционирует. Как изучали язык можно посмотреть, например, - Desimoni C. Trattato dei Genovesi col Chan dei Tartari nel 1380-1381 scritto in lingua volgare // Archivio storico italiano fondata da G.P.Vieusseux. 4-a ser. T. XX. Firenze, 1887.
По причине холодной погоды я так и не дошел до Публички на новогодних каникулах
, но неожиданно обнаружил кое-что дома, в приложении к сборнику сонетов Петрарки. А именно, его письмо «Гвидо Сетте, архиепископу генуэзскому, о том, как меняются времена» (1368г):
...Но пусть окажусь я брюзгой и певцом прошлого, все же не тщетными будут мои и жалобы мои на нынешние времена... Так мог бы я по всей Италии, да и по целой Европе, с тобою пройти, и повсюду лишь новые подтверждения словам своим нашел бы... Я же скажу: с радостью буду повержен, на востоке, на севере или на западе повстречавшись с обратным... Признаю, что как обстоят дела у серийцев (т.е. китайцев)
и индов, мне не ведомо, но путь Египта, Армении, Сирии и всей Малой Азии тот же и участь не лучше, нежели у нас. Давнишни несчастья Греции, но бедствия скифов новы. Откуда недавно морем годовые запасы хлеба везли в Венецию, оттуда идут корабли, груженные рабами, коих продают несчастные родители, голодом понуждаемые. Диковинного вида толпа мужчин и женщин наводнила скифскими мордами прекрасный город подобно тому, как прозрачную реку мутит неистовый поток. И коли не нравилась бы толпа сия покупателям более, чем мне, коли не услаждала бы их взоры более, чем мои, не наполнял бы мерзкий народ узкие улицы, не поражал бы привыкших к красивым лицам приезжих, а в своей Скифии, вместе с Голодом, тощим и бледным в покрытом каменьями поле, где помещает его Назон, по сей день рвал бы ногтями и зубами скудные травы.Что-то не похоже на «менеджеров», ну да ладно
, смысл в распаде городской цивилизации ЗО остается прежним. Кстати, и итальянские города перед чумой по населению превышали 100-тысячный рубеж (как минимум, Милан, Флоренция, Неаполь и Палермо), т.е. сопоставимо с тем же Биляром в «70-100 тыс». И кстати, возвращаясь в Подунавье:
Кумания – это понятно, там и жили подунайские половцы, которые в частности основали 2 Болгарское царство, династию в смысле. У них еще фамилия была известная – Асень, то бишь Ашина китайских летописей. В физико-географическом положении это же степь, западное окончание Великой Степи. Монголы выстроили суперструктуру, но этнически там мало что поменялось. Есть отличный сборник документов - Documenta Romaniae Historica. Documenta Relatii intre tarile Romane. Vol. I. (1222-1456), Bucuresti, 1977. где этот период вроде прилично описан. (Это я товарища спросил, сам даже не видел). Народ там при монголах был православный, например, в мамаевы времена начальником в Молдавии был некто «Деметрий, принц татарский» - есть его договор о свободе торговли с Лайошом. Я сейчас смутно припоминаю по этим сюжетам старую работу Б.Шпулера, по моему 1943 года. Так что Золотая она там или нет, но кой-какая структура была и было куда народу бежать от чумы.
Для того же периода Джанибека – о Галицко-Волынских землях. Галицию в 1349 году занял Казимир 3, где-то в те же времена в Подолии был Ольгерд (кто-то из его споспешников точнее), в низовьях Прута и Сирета были войска Лайоша 1.
Хм, вообще-то в списке молдавских правителей у Кантемира никакие Деметрии во времена Лайоша не значатся. Да и в 1349 году войска Лайоша были в Неаполе, где он вмешивался в престолонаследие Анжуйской династии (и, кстати, наверняка приводил с собой «конфедератов»-половцев – лишний повод итальянцам озлобиться на «куман»). Зато наткнулся на упоминание, что Второе Болгарское царство платило дань монголам с 1242 и по примерно 1280, когда с ними воевал знаменитый Ивайло. Интересно бы знать, сколько (венгры, я так понимаю, все-таки ничего не платили после похода Батыя)? И еще мне попалась дата первого упоминания Черкасс – 1282 год, т.е. Галицко-Волынское княжество активно (и мирно) продвигалось в степь. Как же все-таки у него обстояли дела с будущей территорией Молдавского княжества?
Кстати, где-то groovy_merchant поминал, что выходцев из Византии в российском дворянстве было очень мало в сравнении с ордынцами. С этим я, конечно, не спорю, но ведь важно, что и прямых контактов тогда у России с Византией не было. Вот род Ласкаревых, восходящий к никейским императорам Ласкарисам, пришел на Русь во времена Ивана Великого из Венгрии. В Молдавии также известна боярская фамилия Кантакузинов, тоже византийская. Ну и т.д. Кстати, Кантемир приводит список родов «великого боярства» Молдавии, около 80 фамилий. Не возьмусь проанализировать его весь (надеюсь, это сделано до меня
), но там есть и славянские (Мовилы), и греческие, и польские, и сербские, и, конечно, тюркские фамилии. В частности, Асани, «которые происходят от Асана, брата валашского господаря Иоанна», хотя явно звучит что-то от Асеней-Ашин.
