[холивар] Китай： pro et contra

[Malinka pro]

я вас умоляю! Смиритесь, что за удачную шутку про Китай будете получать минусы, а за неудачную, но нетральную, про Гагарина, никто не заметит. Это их територия, личное пространство защищено кармой.
В реале нахожусь в самом интернациональном городе китая, где даже сами китайцы тоже приезжие, все сюда прибыли за «длинной монетой» и город  не представляет культурной цености. Китаялюбов не много,  здесь еще не встречал таких как ЧРД и Палмер, и они достойные собеседники, хотя и они не всегда могут обьяснить причину  культурно-самобытного явления.
У вас две фатальные ошибки, первое – что влезли на територию с простыми вопросами, тем самым возбудили насмешки и тщеславия. Второе  про «решетки на окнах», на самом деле это одно из многих гениальных решений в Китае, (обьясню потом) ближе к истине был Юра Лаойоцзы но не с некоторым расхождением.
НО вы пишите, никуда не уходите, только так мы можем приблизится к истине, и плевать на карму.

*Влезли*-это из серии про данное место и реакцию людей, не влезай-убьет
Может у меня и простые вопросы, как и ответы, во всяком случае я говорю как есть, так как отношусь к этому, если кому не нравится-не соглашайтесь со мной, ради бога

[Parker]

А что конкретное новое про Китай вас интересует, если не секрет?

Да не секрет, конечно. Более того, обозначил уже, от противного: "что бы приехавший в Китай не узнал через неделю, и что бы не обсуждалось 250 раз в теме про офигение". Все остальное интересно. Вот extraterrestrial интересно порассуждал, а не просто "ришотки ужоснах". Видно, что разбирается в жизни простого китайца, ему плюс.

[Nematahariya]

кстати про будийскию притчу про слона 盲人摸像

调查研究一定要全面和深入，要是盲人摸像，就不能得出正出正确的结论。
мы должны иследовать(послушать) все стороны мнения, если мы будем как "слепой и слон" то не достигнем правильного решения.

Именно! От частного к общему, от общего - к частному, кажется так  .
Слон не будет только слоновьим хвостом, как ни крути), но мелкие детали могут поведать о многом. Дедукция, типо (надеюсь, на русский Шерлока Холмса перевели хорошо  ).

За решётки - спасибо. Это как раз случай, когда  деталь добавляет штрих к общей картине.
А нет никакой связи между металлическими решётками и старинными деревянными? Видела старые дома в горах, окна без стёкол, затянуты бумагой, с красивыми деревянными решётками.

extraterrestrial, а вот Вы даже не представляете, в каком направлении двинулась мысль  после Вашего объяснения на тему плевков и носового платка в кармане. Это опять к теме о частностях и общем  .

[Nematahariya]

 Как-то в журнале ГЕО прочитала статью о Китае.
Заинтересовал такой момент:

В общении с иностранцами китайцы обычно берут себе западные имена: среди них то и дело попадаются Вивьен, Элизабет, Скарлетт и Тиффани. Но мировоззрение, конечно, остается восточным. Дома у Шаошина и его жены (попросила называть ее Кейт, понятное дело, в честь Миддлтон) тесно и людно: двое детей, две комнаты. Дочка помогает матери убирать со стола, при этом они словно подают друг другу отрывистые команды. И даже по интонации слышно, что «спасибо» и «пожалуйста» не прописаны в этом диалоге. «Среди членов семьи и хороших друзей не принято говорить «пожалуйста» и «спасибо», потому что взаимопомощь — дело само собой разумеющееся. Когда говорят «спасибо», это значит, что в отношения закрался холодок. Моя дочь, услышав от матери «спасибо», страшно переживает и прячет школьный дневник», — объяснит позже Шаошин.

Что показывают по этому поводу "полевые наблюдения" (цитируя Lao Youzi  ）?

[Kongmoon]

В Гонконге таксисты не из Гонконга, есть такая тенденция, если знаете, сколько стоит поездка, то соглашайтесь на его цену, при выходе дайте положенное и все.

[China Red Devil]

Как-то в журнале ГЕО прочитала статью о Китае.
Заинтересовал такой момент:
В общении с иностранцами китайцы обычно берут себе западные имена: среди них то и дело попадаются Вивьен, Элизабет, Скарлетт и Тиффани. Но мировоззрение, конечно, остается восточным. Дома у Шаошина и его жены (попросила называть ее Кейт, понятное дело, в честь Миддлтон) тесно и людно: двое детей, две комнаты. Дочка помогает матери убирать со стола, при этом они словно подают друг другу отрывистые команды. И даже по интонации слышно, что «спасибо» и «пожалуйста» не прописаны в этом диалоге. «Среди членов семьи и хороших друзей не принято говорить «пожалуйста» и «спасибо», потому что взаимопомощь — дело само собой разумеющееся. Когда говорят «спасибо», это значит, что в отношения закрался холодок. Моя дочь, услышав от матери «спасибо», страшно переживает и прячет школьный дневник», — объяснит позже Шаошин.

[/quote]В принципе все верно описано.
Мало кто из волосатых варваров может правильно выговорить китайские имена, поэтому для общения с ними китайцы берут иностранные.
Среди профессиональных китаистов общение с китайцами по их "иностранным именам" считается первым и вернейшим признаком  дилетанта.

Умиляет известие про то, что оказывается,  когда дочка помогает матери убирать со стола, то «спасибо» и «пожалуйста» в их диалоге "не прописаны". Да неужели.

Можно подумать, что где- то на Земле есть страна, где за мытьем посуды люди общаются примерно так: "мама, дай, пожалуйста мне полотенце. Спасибо. Дочка, принеси пожалуйста вон те тарелки. Спасибо." Это не семья, а дурдом какой-то. .   
"Рядовой Иванов, пожалуйста держите крепче лестницу. Спасибо. Рядовой Петров, а вы пожалуйста не капайте горячим припоем мне за шиворот. Спасибо." 

С чего автор статьи решила, что хутуны- это "очень пекинское явление"?..
А в целом статья нормальная.

[Maхimus]

Как-то в журнале ГЕО прочитала статью о Китае.
Заинтересовал такой момент:
Что показывают по этому поводу "полевые наблюдения" (цитируя Lao Youzi  ）?

Китайцам действительно нравится брать себе западные имена. На мой взгляд есть несколько причин:
- Европейцы не чуствуют тонов, особенно кто не знаком с китайским. Поэтому например, фамилия Shi в неправильном звучании может звучать, как , извиняюсь, - govno. Кому это понравится? Пусть называют лучше Алекс напримемр. Или Wen, в зависимости от интонации может звучать, как "целовать", "нюхать" и др. В общем вариантов масса, и не все они приятные.
- Европейцы лучше запоминают такие имена, чем китайские.
- Многим китайцам просто нравятся иностранные клички. Поэтому в общении с американцами он, например Майкл, в общении с русскими - Андрей и тд.
- Многие китайцы любят понтануться перед другими своим иностранным именем, хотя не говорят ни по-английски, ни вообще на каком-либо иностранном языке. Бывшая соседка у меня была такая. Самое популярное имя у таких - Анна, так как есть в школьном учебнике такой персонаж. Она английский вообще не знает, кроме Халоу и Сэнкью. Но при любом удобном моменте, особенно при мне активно пользовалась этими словами. От её сэнкью я потом не знал куда деться )

[Maхimus]

Как-то в журнале ГЕО прочитала статью о Китае.
Заинтересовал такой момент:
Что показывают по этому поводу "полевые наблюдения" (цитируя Lao Youzi  ）?

По поводу "спасибо" и "пожалуйста". Спасибо используется, как я заметил реже, чем у нас. Между близкими практически не используется. Забавно, что в России после трапезы говорят "спасибо", а в Китае - "я наелся".
Пожалуйста используется ещё реже, чем спасибо. Китайцы заменяют его смягчением просьбы "一下" . это типа нашего "-ка", например, сходи-ка, принеси -ка, подай-ка и тд. Слово "пожалуйста" в китайском равноценно "请 qing"- "просьба".
Однако я не китаист, а просто делюсь наблюдениями 

[Gasper]

В Гонконге таксисты не из Гонконга, есть такая тенденция, если знаете, сколько стоит поездка, то соглашайтесь на его цену, при выходе дайте положенное и все.

И последствий нет?

[Parker]

среди них то и дело попадаются Вивьен, Элизабет, Скарлетт и Тиффани

Попадаются еще и Apple, Monkey, Coffee, Pizza...

Автор статьи явно любитель американской киноклассики - китаянки отнюдь не отдают предпочтение именно перечисленным именам. Интересно, кстати, что при всем культе Одри Хепберн в Китае я ни разу не встречал китаянки по имени Audrey.

По поводу "спасибо" и "пожалуйста". Спасибо используется, как я заметил реже, чем у нас. Между близкими практически не используется. Забавно, что в России после трапезы говорят "спасибо", а в Китае - "я наелся".
Пожалуйста используется ещё реже, чем спасибо. Китайцы заменяют его смягчением просьбы "一下" . это типа нашего "-ка", например, сходи-ка, принеси -ка, подай-ка и тд. Слово "пожалуйста" в китайском равноценно "请 qing"- "просьба".
Однако я не китаист, а просто делюсь наблюдениями 

Это верно. Однако Линь Юйтан в приведенном выше отрывке подмечает, что иностранцы в Китае не считают нужным использовать хотя бы минимум вежливых оборотов, обязательных на Западе.

Я стараюсь благодарить как можно больше (если есть за что). Это китайцам непривычно, но приятно. Обязательно отвечают 不客气. 

[Maхimus]

Это верно. Однако Линь Юйтан в приведенном выше отрывке подмечает, что иностранцы в Китае не считают нужным использовать хотя бы минимум вежливых оборотов, обязательных на Западе.
Я стараюсь благодарить как можно больше (если есть за что). Это китайцам непривычно, но приятно. Обязательно отвечают 不客气.

Тема вообще очень обширная, можно кандидатскую написать или докторскую
Много китайских вежливых оборотов не имеет точных аналогов, например, "辛苦你了xinkunile", живя в Китае я заметил, что перенимаю китайские привычки, но возвращаясь в Россию, я пользуюсь наши общепринятые нормы., например, когда мне что-то дают, говорю "спасибо", после еды не "наелся", а "спасибо" и тд.
Вообще о европейцах, да и о нас невозможно однозначно сказать. Все зависит от культурного уровня человека. Многие соотечественники, приезжая в Китай, относятся к китайцам свысока, как к прислуге что-ли. Многие студенты, наших все больше и больше в Пекине. почуяв свободу ведут себя тут часто вызывающе, ни о каких элементарных правилах вежливости даже речи нет. Очень много и культурных, образованных людей, как европейцев, русских, так и китайцев.
В китайской семье правила вежливости отличаются в зависимости от образованности, культурного уровня  и социального положения семьи. Например, в семье рабочих одно, в семье крестьян другое, в семье учителей третье. Все это сильно условно. Часто во "взрослых семьях" женщина даже за стол не садится, хотя все её зовут, но она приходит и кушает втихаря, когда все уже поели, такое я часто встречал и в довольно культурных семьях. На Западе такое поведение, например, не сильно вежливо, а вот в Китае - другое дело
Вообще в Китае много чего понамешано, многое не вписывается в европейское понимание и правила хорошего тона и большинство из нас, кто здесь оседает,  перенимает китайские привычки и правила китайского хорошего тона без китайских пережитков старины.

[liang _liang]

Часто во "взрослых семьях" женщина даже за стол не садится, хотя все её зовут, но она приходит и кушает втихаря, когда все уже поели, такое я часто встречал и в довольно культурных семьях. На Западе такое поведение, например, не сильно вежливо, а вот в Китае - другое дело

Очень интересно. Моя свекровь (родом из Нинбо) делает всё, чтобы сесть за стол намного позже других, в последнее время всё чаще удаётся усадить её практически одновременно с нами. Не подозревала, что это может быть в других семьях.  :)Как думаете, откуда эта традиция?

[Maхimus]

Очень интересно. Моя свекровь (родом из Нинбо) делает всё, чтобы сесть за стол намного позже других, в последнее время всё чаще удаётся усадить её практически одновременно с нами. Не подозревала, что это может быть в других семьях.  :)Как думаете, откуда эта традиция?

Ну это элементарно. Издревле в Китае женщина - друг человека. Работа по дому, сумки таскать за мужем и тд. Частенько на улице можно наблюдать, как муж с женой идут по улице,  женщина волочит сумки, а мужик идет налегке. Или в метро часто тоже вижу, женщина усаживает мужа, а сама стоит даже на каблуках. Например, если с девушкой гуляем и она замерзла, то я сниму пиджак, куртку и накину на неё. В Китае - хренушки, наоборот девушка скорее отдаст парню куртку. В дверь тут муж первым входит, потом жена. И такого много в мелочах и по сей день. В древности в Китае женщину конечно же не пускали за стол. Вообще.
Я, когда первый раз попал в Китай, был сильно удивлен, когда узнал, что за столом женщина ухаживает за мужчиной: наливает ему водку, подкладывает вкусности на тарелку. На первом свидании так было, я тогда списал это на китайское гостепреимство     Мужчина за столом тоже ухаживает за свое дамой, но так сказать по доброй воле, свысока что-ли

[China Red Devil]

Очень интересно. Моя свекровь (родом из Нинбо) делает всё, чтобы сесть за стол намного позже других, в последнее время всё чаще удаётся усадить её практически одновременно с нами. Не подозревала, что это может быть в других семьях.  :)Как думаете, откуда эта традиция?

Эта традиция прямиком из патриархальной семьи средневекового Китая. В 19 веке было нормой, затем потихоньку сошло на нет. Странно, я думал, что она не сохранилась, ничего подобного ни разу не наблюдал. Видимо, осталось еще где- то на юге. На севере и в центре Китая чтобы женщина позже садилась и кушала втихаря.... ага, щас...

[Laira]

Очень интересно. Моя свекровь (родом из Нинбо) делает всё, чтобы сесть за стол намного позже других, в последнее время всё чаще удаётся усадить её практически одновременно с нами. Не подозревала, что это может быть в других семьях.  :)Как думаете, откуда эта традиция?

а мне кажется просто китайцы любят подавать блюда прям с плиты и, как правило, их несколько. а потому пока остальные на подходе, предыдущие остывают. моя свекровь тоже так делает, но мотивирует это тем, что ей еще есть что приготовить и она хочет, чтобы мы ели горячее, а не ждали ее. но когда я готовлю, она вполне садится со всеми вместе.

[extraterrestrial]

 
Также про решетки на окнах в жилых домах-вопрос в том, что они не открываются многие никак, то есть при возгорании, тоже не безопасно. Опять же к вопросу безопасности.

А дальше нужно включать мозг а не тролить. Выбраться с верхних этажей можно только если будет пожарная лестница, пожарники с легкостью пере режут прутья, но если это будет самостоятельное "произведение" решеток сделанное хозяином, то пожарники потеряют драгоценное время (подборки необходимого инструмента, резки).

宁家

Китаисты - народ настолько суровый, что пишут палладицей даже по-французски.

Неужели только я заметил, тонкий юмор Паркера?
宁家 ning jia =спокойствие дома   

[Gasper]

По поводу "спасибо" и "пожалуйста". Спасибо используется, как я заметил реже, чем у нас. Между близкими практически не используется. Забавно, что в России после трапезы говорят "спасибо", а в Китае - "я наелся".
Пожалуйста используется ещё реже, чем спасибо. Китайцы заменяют его смягчением просьбы "一下" . это типа нашего "-ка", например, сходи-ка, принеси -ка, подай-ка и тд. Слово "пожалуйста" в китайском равноценно "请 qing"- "просьба".
Однако я не китаист, а просто делюсь наблюдениями 

и еще китайцы скорее скажут 麻烦你 или 不好意思, чем 谢谢你, хотя 感谢你 я слышал.

[雨爱]

Можно подумать, что где- то на Земле есть страна, где за мытьем посуды люди общаются примерно так: "мама, дай, пожалуйста мне полотенце. Спасибо. Дочка, принеси пожалуйста вон те тарелки. Спасибо." Это не семья, а дурдом какой-то. .   

Ну у нас в России дома мы часто говорим друг другу спасибо и пожалуйста, например, если кто-то кому-то сделал бутерброд, или сам вызвался помыть посуду, в моей китайской семье, если кто-то кому-то что-то подает, обычно можно услышать только что то вроде 嗯 , так что разница конечно есть... Статья правильная.

Вообще, меня муж поначалу часто одергивал если я ему говорила спасибо, вроде, я что тебе чужой человек??    Очень милая традиция , правда, теперь он почему-то сам первый говорит мне спасибо по любому поводу, не знаю перенял у меня или у нас в семье проблемы

[雨爱]

Ну это элементарно. Издревле в Китае женщина - друг человека. Работа по дому, сумки таскать за мужем и тд. Частенько на улице можно наблюдать, как муж с женой идут по улице,  женщина волочит сумки, а мужик идет налегке.

Ну да, а с другой стороны, какой уважающий себя китаец не таскает сумочку подружки? Была даже такая фотография Си Цзиньпина с женой

[Kongmoon]

И последствий нет?

Было один раз. Под плохое настроение попался водила, но после вежливой беседы он все понял.

[Gasper]

Было один раз. Под плохое настроение попался водила, но после вежливой беседы он все понял.

вот и я подумал, так достанет монтировку))) что тогда делать?

[Kongmoon]

Сейчас в моде зонтики, а не монтировки )

[elik]

Эта традиция прямиком из патриархальной семьи средневекового Китая. В 19 веке было нормой, затем потихоньку сошло на нет. Странно, я думал, что она не сохранилась, ничего подобного ни разу не наблюдал. Видимо, осталось еще где- то на юге. На севере и в центре Китая чтобы женщина позже садилась и кушала втихаря.... ага, щас...

одно время дружил с чунциньской (читай сычуаньской) девочкой, географически я проживаю в Гуанчжоу, но частенько наведывался к ней в гости в этот "город невест"
одним из самых сильных впечатлений, которое кстати и явилось причиной разрыва, поведение женщины классического матриархального общества
когда я поинтересовался относительно этой особенности ее характера, она ответила, что провинция Сычуань является родиной матриархата (母系社会）
на востоке же провинции Гуандун наоборот сохранился до наших времен классический патриархальный уклад общества
к чему я веду мысль- вводить обобщенное понятие "китайский менталитет", на мой взгляд неправильно

[Malinka pro]

В Гонконге таксисты не из Гонконга, есть такая тенденция, если знаете, сколько стоит поездка, то соглашайтесь на его цену, при выходе дайте положенное и все.

Ну не все же таксисты прям не их Гонконга? Просто этот случай с деньгами с фиксированной платой реально навел на неприятные мысли о том, что ГК менятся стал ой не к лучшему(

[Gasper]

провинция Сычуань является родиной матриархата (母系社会）
на востоке же провинции Гуандун наоборот сохранился до наших времен классический патриархальный уклад общества
к чему я веду мысль- вводить обобщенное понятие "китайский менталитет", на мой взгляд неправильно

а как же конфуцианский принцип "накорми отца"?)) то есть на матриархатные провинции конфуцианство не распространялось?