Покупать хотим китайское, а жить как в ЕвропеАвтор: Встреча в "R-студии"
28.10.2014
Казахстан берет курс на евроинтеграцию, заявил по время поездки в Брюссель президент Нурсултан Назарбаев. Означает ли это, что Казахстан меняет вектор, направленный на Россию? Или же он хотел продемонстрировать главному партнеру Казахстана, что он в любой момент может «развернуться и уйти»?
На эти и другие вопросы ответили в прямом эфире «R-студии» политологи Толганай Умбеталиева и Айдос Сарым. Предлагаем читателям расшифровку получившейся дискуссии.
ЕС и ЕАЭС как Южная и Северная Корея
- Идем ли мы в Европу, позабыв о России? Как Вы думаете, Толганай?
Толганай Умбеталиева (Т.У.): У нас президент любит такого рода высказывания. Помните, он был в Москве — сказал одно, поехал в Турцию — заявил совершенно другое. Наш президент привык говорить то, чего от него ожидают, в зависимости от того, где он находится. И в Брюсселе он сказал то, чего от него ждали.
Но я не думаю, что Казахстан взял курс на евроинтеграцию, тем более что соглашение с Евросоюзом этого не предполагает. В новом соглашении Европа делает акцент на политические вопросы, поэтому я думаю, что оно ничего не означает с точки зрения евроинтеграции.
С другой стороны, возможно, это определенное политическое заявление в отношении России о том, что Казахстан пытается играть в самостоятельную игру.
- Айдос, была ли задача вызвать напряжение у России?
Айдос Сарым (А.С.): Судя по российской прессе, Россия не очень-то и напряглась.
Я хотел напомнить, что уже в 2008 году Казахстан принимал большую программу «Путь в Европу». К сожалению, мы не обладаем информацией, насколько эта программа реализована. Но есть несколько позитивных моментов.
Хотим мы того или не хотим, но Европа сегодня единственный более или менее правильный партнер, это правильное направление. Мы же стремимся брать стандарты не российские, не китайские, мы хотим все-таки европейские стандарты брать — в экономике, в жизни, в быту, начиная от бытовой техники и заканчивая бензином.
Понятно, что сейчас Казахстан не готов к политической или какой-то другой более тесной интеграции, но при этом надо понимать, что основные инвесторы находятся в Европе, основной рынок сбыта наших углеводородов и прочих сырьевых ресурсов — это также Европа. И если брать суммарно Евразийский союз, входящие туда Россию и Беларусь, и сравнить наш товарообмен с европейскими странами, то здесь безусловное лидерство у европейских стран.
Это направление надо развивать. Первый шаг — безусловно, я хотел бы, чтобы Казахстан, как Азербайджан, присоединился к Совету Европы. Это предполагает принятие ряда законов, присоединение к ряду конвенций и договоров в части прав человека, судебной системы и так далее. Но, как мы видим, Казахстан к таким вещам присоединяется очень избирательно и с большими изъятиями. Поэтому говорить, что будет происходить большое сотрудничество, я бы не спешил.
Кроме того, так мы демонстрируем миру, что присоединение Казахстана к Евразийскому союзу не означает поглощения Казахстана, его исчезновения.
- Есть еще предположение, что это была политическая хитрость со стороны Казахстана. С одной стороны, показать России, что мы в любой момент можем развернуться, а с другой — «сговор» с Россией, чтобы обмануть Европу.
А.С.: Это какие-то наивные представления, как и попытки сравнить Евразийский союз с Европейским союзом. В чем базовое отличие Европейского союза от Евразийского союза? Евразийский союз это организация, где страны, которые в нее входят, не имеют никаких обязательств. То есть если ты вступаешь в Европу, ты берешь на себя очень большой набор политических обязательств — начиная от справедливого суда, заканчивая демократическими стандартами, свободой прессы, честными парламентскими выборами и т.д. Это клуб, очень элитарный клуб, который имеет очень четкие и ясные правила.
Евразийский союз это союз авторитарных руководителей, каждый из которых имеет камни за пазухой и фиги в карманах. Евразийский союз и Европейский союз сегодня выглядят как Северная Корея и Южная Корея: вот так можно хорошо жить, а так можно плохо жить.
А для Запада сегодня Казахстан не так уж сильно интересен. У Запада болит голова из-за двух вещей - Ближний Восток и Украина. Для него на ближайшие 5—10 лет это абсолютные приоритеты, и мы в этом списке — 14-е, или 18-е, или 28-е, не суть важно. У США, у Китая, у Евросоюза есть представление о том, как должны развиваться отношения не только с Казахстаном, но и со всем регионом. Грубо говоря, если власть не начнет на бронетранспортерах давить людей и расстреливать на каждом шагу протестующих, то этого достаточно.
- Но если не было задачи показать что-то России, тогда, может быть, банально нужны были деньги? Нурсултан Назарбаев сказал же в Брюсселе, что половина инвестиций поступает в страну из Евросоюза.
Т.У.: Казахстан делает ставку на торговые взаимоотношения, это понятно. Но Запад сейчас не на таком экономическом уровне, чтобы он мог вкладывать большие инвестиции или платить за лояльность. Сейчас Европа не так сильна, как, скажем, Китай.
С другой стороны, я согласна с Айдосом, действительно, Казахстан стремится к более высокому уровню, нам очень выгодно это соглашение, тем более что Европейский союз показал, что он продолжает сотрудничать не со всеми центральноазиатскими республиками, а именно с Казахстаном. Это бальзам на наши души — что мы нужны Европе.
А.С.: Я еще добавлю. Хотим мы этого или нет, но длинные и дешевые деньги готов давать только Запад. Китай если дает деньги, то оговаривает слишком большим количеством условий. Это когда хочешь занять денег, но не получается и когда совсем прижимает, идешь к ростовщику с драконовскими процентами. Китай сегодня такой ростовщик в мировом масштабе.
Нам очень важно доказать, учитывая пример России, что мы существуем, мы ведем относительно независимую политику в отношении Украины, других стран. Мы имеем свое мнение и свое суждение. Это первый сигнал, который мы передаем Западу.
Второе: последние два-три года Казахстан, по крайней мере на уровне законов, на уровне политических заявлений, сделал очень много для того, чтобы улучшить инвестиционный климат в стране. Понятно, что практика совершенно отличается от теории. Я знаю очень много диких историй, как инвесторы приходят, а потом в гневе уезжают. Но тем не менее важно это демонстрировать — что ты не людоед, что ты, в принципе, порядочный человек, который возвращает долги. И с этой точки зрения, мне кажется, если будет договор на 5—7 лет, то это хороший сигнал для бизнеса.
Россия опаснее Китая
- Недавно «Медианет» провел интересное исследование, и оказалось, что 43% казахстанцев, это самая большая цифра, видят перспективу торгового и экономического сотрудничества с Китаем, а в политической сфере наиболее перспективной считают Европу. Как вы прокомментируете это?
Т.У.: Я думаю это связано с тем, что Китай рядом, он - сосед, а Европа все-таки далековато. Для простого населения экономические отношения с Китаем намного выгоднее, чем в Европу ехать. Поэтому, я думаю, этот опрос отражает реальную картину. А если говорить о политических взаимоотношениях, то Китай мы всегда рассматривали осторожно. Европа более стабильный игрок с четкими правилами.
А.С.: Я могу добавить, Китай имеет достаточно стратегической глубины по Казахстану, по Центральной Азии. Они не торопят события, они медленно, но верно работают. Ежегодно из Казахстана в Китай ездят 450 тысяч человек, по последней переписи 2010 года там живет почти полтора миллиона наших казахов. Сегодня в Китае обучается 11 тысяч студентов-казахов, большинство из которых учатся за свои деньги. Даже среди моих родственников есть несколько человек, которые за свои деньги отправляют своих детей учиться в Китай. Ни в России, ни в Европе, и ни в Штатах нет такого количества наших студентов, как в Китае.
Чем дальше, тем больше ксенофобские, антиоралманские настроения будут снижаться, на мой взгляд. Китай перестал быть страшилкой. Если сравнивать Россию и Китай, то Китай сегодня более миролюбивая держава, которая за последние 30 лет ни с одним из своих соседей не вела войн. А за последние только 15 лет Россия ввязалась в три военные кампании со своими соседними государствами.
А Евросоюз, Толганай права, это содружество стран с понятными правилами игры. Если люди, недовольные уровнем жизни, уровнем коррупции, хотят уезжать из Казахстана, то понятно, что будут уезжать в Европейский союз. Там ты защищен законом.
Не жузовость, а клановость
- От внешних экономических, политических взаимоотношений перейдем к внутренним. Не секрет, что наша внешняя политика, особенно в отношениях с Россией в связи с украинскими событиями, вызывает, мягко говоря, недовольство. Это видно по социальным сетям. Если добавить, что санкции против России могут отразиться и на нас, то мне кажется естественным, что виртуальное недовольство где-то начнет проявляться. Недавно обсуждался инцидент с футбольными фананами, которые прошли по проспекту в центре Алматы с плакатом «Кiшi жуз». Здесь смешался и футбол, и трайбализм, и социальное недовольство. Как можно расценить этот демарш?
Т.У.: Безусловно, есть определенная напряженность в обществе. На западе Казахстан она всегда была, а сейчас нашла выход через социально одобряемые форумы. Понятно, что к футбольным фанатам не отнесутся так агрессивно и не увидят в этом какую-то угрозу, как если бы это был политический протест.
Мне кажется, жанаозенские события до сих пор оказывают влияние. Это жесткое подавление не решило проблему, потому что власть абсолютно не обсуждает этот вопрос. Мы его задавили и все. А дальше что с этим делать? Оно же не исчезло никуда, поэтому я думаю, что пока эта напряженность не найдет нормального политического решения, через такие формы она будет выходить наружу.
А.С.: Я не думаю, что в Казахстане такая уж тотальная проблема — жузовая или родовая, казахи довольно консолидированная нация, которая имеет очень сильные скрепы, которые не позволяют желающим эту тему сильно педалировать, сделать ее аргументом давления на политическое руководство.
Да, вопросы есть, любые нации, если начинать системно их раскалывать, можно довести до какого-то уровня недовольства. Я думаю, в стране должна быть соответствующая политика — и информационная, и культурная, которая должна еще больше консолидировать общество. Я думаю, что казахстанцам пора объединяться не на фоне страхов — «вот уйдет Назарбаев и начнется война у казахов с русскими», а объединяться вокруг ценностей, тех же европейских стандартов жизни: хорошо жить, хорошо учиться, хорошо лечиться, получать качественные услуги и товары.
У нас почему молодежь хочет уезжать? Не видят перспектив, не чувствуют своей привязанности к земле, к стране, к государству. И чем больше будет недоверия государству, тем больше будут люди уходить в себя. Я, по крайней, мере чувствую абсолютный пофигизм в отношении того, что происходит.
Т.У.: Добавлю, что, возможно, в Казахстане пытаются повторить украинский сценарий — региональное разделение страны. Там это удалось сделать чисто технологически, и, соответственно, здесь тоже хотят использовать те или иные методы, для того чтобы создать сепаратистские настроения. Понятно, что на севере это невозможно, но на западе, используя некоторую оппозиционность, мне кажется, можно.
- Вы говорите, Айдос, что у нас нет глобальной жузовой проблемы. Возьмем недавние отставки карагандинского руководства. Говорят, что якобы за этим стоит наезд на экс-премьера Серика Ахметова, что так называемый клан карагандинцев явно кто-то хочет убрать.
А.С.: У нас жузовости нет, есть клановость.
Т.У.: Есть несколько понятий кланов. У антропологов клан — это род, племя. Политический термин «клан» не имеет к родовому никакого отношения. Безусловно, есть определенные элитные группы, естественно, идут конфликты интересов за ресурсы, за власть, за влияние и так далее. Соответственно, коррупция у нас давно используется как инструмент давления, как инструмент угрозы, инструмент наказания. Но связывать это с жузами, кланами с точки зрения родоплеменной, я не вижу оснований.
Когда я изучала трайбализм, оказалось, что у нас очень много есть в голове о трайбализме, о родоплеменном влиянии. Но когда вы начинаете рассматривать реальные процессы, то очень сложно выявить и доказать, что жузовые факторы доминируют.
А.С.: Я, развивая слова Толганай, могу сказать: в Казахстане жузовые и все прочие дела — это из серии всемирного масонского заговора. Когда какие-то непонятные вещи происходят, люди находят легкие объяснения. Жизнь не сложилась, и кто-то в этом виноват.
А если разбираться по сути, давайте вспомним, что Карагандинская область является одним из ключевых регионов страны, оттуда рекрутирована очень большая часть нынешней правящей элиты. И мы знаем, что за 23-летнюю историю нашей независимости у нас были периоды вспышек борьбы с коррупцией. Если взять первое десятилетие независимости, было несколько посадок акимов, министров, и один премьер-министр был осужден. Власти все время надо доказывать, что она борется, демонстрировать посадки, громкие дела. И возможно, здесь попытка разыграть какую-то карту, решить свои проблемы внутри региона, расчистить дорогу.
В Западном Казахстане группу Рыскалиева осуждают на большие сроки, при этом Бергей и его брат спокойно находятся в Москве, никто его особо не ищет. По крайней мере, мы все об этом знаем. То же самое и здесь, если вы заметили, в основном под пресс нашей правоохранительной, судебной системы попадают те акимы и чиновники, которые не втянуты в крупные финансово-промышленные группы. Здесь нужно искать не какие-то родовые корни, а искать, кому это выгодно. И поскольку в нынешней элите очень много представителей, которые в свое время имели большой вес в Карагандинской области, то наверняка найдутся те, кто хотел бы убрать человека с дороги, подвинуть кого-то, усилить свое влияние внутри своего региона. Карагандинская область по своему ресурсному, экономическому потенциалу — один из крупных регионов, там есть за что бороться, есть на чем поживиться.
Дети опять хотят стать космонавтами
- Жузовость связывается больше со старшим поколением, а молодежь, по меткому названию книги, у нас сейчас представляет собой «коктейль Молотова». Толганай, Вы, один из авторов сборника, не считаете нашу молодежь двигателем прогресса?
Т.У.: Хочется, конечно, надеяться что она двигатель прогресса, но пока я не вижу в ней носителя прогресса. Те ценности, те мечты, те цели, которые они ставят, очень прагматичные, очень приземленные. Помните, в советское время, когда спрашивали, о чем ты мечтаешь, все отвечали: буду космонавтом, о мире во всем мире...
А сейчас молодежь даже не думает о том, чтобы Казахстан процветал, чтобы казахский язык развивался, таких целей они перед собой не ставят. Для них самореализоваться — это означает занимать хорошую должность, не важно, в какой структуре, в частной ли компании, государственной ли. Молодежь хочет начинать с самой высокой должности, все хотят стать директорами, иметь высокие заработные платы, и никто не хочет работать на простых должностях.
А. С.: Я бы не стал сегодня говорить о всей молодежи, молодежь — разная. Та, которая попала в исследование, это молодежь, скажем, 11 класс, студенческая и чуть старше. Но сегодня я вижу и другое. Почему нынешняя молодежь инфантильная, конформистская, даже консервативная не по годам? Это можно обосновать с точки зрения эконометрики: это дети, которые родились и становление которых пришлось на тяжелые годы. Они увидели: кто хорошо живет? Чиновники, финансовые полицейские, директора предприятий, прокуроры. Поэтому они выбирают такие ценности.
При этом растет другое поколение, которое еще школе. Я недавно вернулся из Южно-Казахстанской области, там я видел другое: эти дети уже родились и становление их пришлось на стабильное время. У них этих фобий в отношении экономики нет. Именно из этой среды выйдут те, кто завтра пойдет на Майдан, потому что у них совсем другие представления.
Следующее поколение — другое, оно не боится задавать вопросы, готово к рискам и просит правила игры. Они хотят заниматься бизнесом, стать космонавтами и спрашивают: а где условия игры, почему нет этих условий? Я думаю, определяющим в следующие 10—15 лет будут те ценности, с какими сегодняшние 7—8—9—10-классники выйдут из школы.
Я свою задачу вижу в одном: если нужно, раскататься в асфальт, но позволить делать молодежи тот Казахстан, о котором они мечтают. И мечтают они об очень хорошем Казахстане, поверьте мне
http://www.respublika-kz.info/news/politics/38891/
