Автор Тема: Россия - Украина: в поисках согласия  (Прочитано 533905 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #225 : 26 Мая 2009 21:30:38 »
Ну, так таки и не заслужили. Почему? Только потому, что они высоко сидят? Я не думаю о них ни хорошо, ни плохо, я просто не делаю никаких выводов, не зная обстоятельств. Мне так мой жизненный опыт подсказывает - не делай выводов о том, чего не знаешь - можешь оказаться смешон. Смею предположить, что мой жизненный опыт не меньше вашего.  :)
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн Vadim70

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1635
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #226 : 26 Мая 2009 21:48:21 »
Счётчики видел. По ТВ. Считать, что нас здесь всех так нагло и элементарно обманывали - это есть верх цинизма. Дело не этом. Мне лично логика подсказывает тоже что и Вам. Только я подумал, что вероятно есть что-то чего мы с вами не знаем, чтобы не пойти по такому логичному (без иронии) пути. Это могут быть иные договорённости с третьей стороной, невыгодная формула цены, законы, подзаконные акты, инструкции, техвозможности, да мало ли.  На в самом деле при любых условиях эта проблемы и России тоже (Газпрома). Деньги то за отгруженный газ Газпром получил, но проблема всё равно осталась и пришлось её решать совместно. Даже, если мы по контракту будем отдавать его на рос-укр границе, всё равно пришлось бы точно также доказывать, что мы газ отгрузили. Не так ли?  Вполне возможно, что условия такие и есть:  российско- украинская франко-граница. (только что осенило!  :) )
Почему Вам не хочется следовать путем логики и судить по поступкам которые совершают гос. менеджеры? Зачем что-то придумывать за них, если они сами не могут внятно объяснить свою позицию в этом "газзовате" с Украиной? Сначала идут обвинения в воровстве газа, потом, когда Европа предлагает прозрачную и выгодную схему покупки газа у России, тут же начинается истерия, что российский газ пытаются продавать в обход России. Хотя на деле России предлагают более надежный путь продажи своего газа, при том, что газпром сам не может договориться с нафтогазом.
Можно конечно говорить, что мы не знаем о каких-то там "высших" интересах. Но если это интересы такие "высокие" и на благо страны, то почему бы их не озвучить? Или это не "барское дело" власти?
Или это просто очередное "новое платье короля"? Из очень "тонкой" материи.. Я не знаю и поэтому спрашиваю. Просто слепо верить в некие "высшие" интересы и довольствоваться показами счетчиков по ТВ мне просто здравый смысл не позволяет. Разумных доводов пока нет. Отсюда и непонимание. 

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #227 : 26 Мая 2009 22:02:33 »
Вы вероятно меня не так поняли.
1. Не важно на каких условиях продавался газ. Важно, что в любом случае пришлось и придётся доказывать, что газ в трубу закачивался.
2. Из заявлений правительства России, вы, кажется, что то не так поняли. Советую разобраться самому. (Речь вероятно идёт о модернизации украинских трубопроводов и энергетической хартии?) Газ в обход России продавать невозжможно. Ну, то есть никак этого не может быть. Так как (обратите внимание) Россия единственный и ближайший поставщик газа в Европу. Соглашение подписано на 25 лет. Даже весь среднеазиатский газ продан России.  Не так давно было подписано соглашение и с Азербайджаном. Теоретически можно брать газ где то ещё, но будет значительно дороже. Рынок -с.
Всё изложенное выше не моё мнение, а есть факт. О "высших" интересах философствовать просто лень.
Какую выгодную и прозрачную схему предложили России, а она отказалась? Поясните. Поясните  чем же существующая - "тёмная"? Трубопроводы такая штука, что как схемы не рисуй всё равно газ пойдёт по той же трубе.  :)
« Последнее редактирование: 26 Мая 2009 22:07:46 от Андрей Бронников »
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн Vadim70

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1635
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #228 : 26 Мая 2009 22:21:56 »
Я не Вас не понял. Вы я так понял сами пытаетесь понять логику, но не можете. Я не понимаю логику Газпрома, т.к.
1) Газ закачивать в трубу придется. Тут спора нет. Вопрос. Кому и где легче доказать факт закачки газа и получить оплату в срок? Украине на границе с ЕС или консорциуму ЕС на границе России и Украины? Очевидно, что ЕС не особо доверяет Украине и хочет сама контролировать процесс прокачки. Так и флаг ей в руки. Это будут уже проблемы ЕС. Зачем России это бремя постоянных разборок?
2) Я все отлично понял. Почитайте внимательно ссылку из КП. Почти официальный источник. Россия против прокачки газа через Украину без ее участия. Естественно, что основной газ идет из РФ, но это не значит, что РФ должна участвовать в транзите газа. Очевидно, что в этом "мутном потоке" через Украину, в котором постоянно воруется газ есть "высшие интересы".  И раз эти интересы не озвучиваются, то видимо они не "совсем" в интересах страны.
Опять же хочется услышать аргументированное объяснение позиции противников продажи газа ЕС на нашей границе, а не рассуждения на тему: "Я не знаю, что думает распорядитель российского газа, но раз они так поступают, то так и надо."

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #229 : 26 Мая 2009 23:31:52 »
Статью, конечно, прочитал. Россия не против  прокачки газа через Украину без её участия. Это невозможно, никак. Один конец трубы (пардон) всё равно на территории России. Тут уж никуда не деться. Россия против ОБСУЖДЕНИЯ  МОДЕРНИЗАЦИИ украинской трубы без её участия. Даже не против модернизации, а против ОБСУЖДЕНИЯ оного вопроса, так как  Россия единственно возможный поставщик газа в эту трубу. А это "две большие разницы".
Теперь насчёт счётчиков. Тут Вы правы полностью. А оно так и было. Россия показала свои счётчики всем, в отличие от Украины. И примерно так как Вы, только дипломатическим языком и сказала.
Вы ошибочно поняли меня, сформулировав мою идею. Я хочу сказать, что возможно так оно и есть. Я об условиях поставки росс-укр франко -граница. Мы ведь этого не знаем, каковы условия поставки.  Не так ли? Может оно так и есть, как Вы предлагаете. Я же не говорил, что это плохо или не надо этого делать. Более того я с Вашей логикой полностью согласен.
"Мутность" на территории Украины нашему правительству ни к чему. (ИМХО) Прекрасно можно "мутить" и у себя ( для гипотетических личных интересов), тем более без таких ненадёжных партнёров (и по "мути", и вообще) как Украина.
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #230 : 26 Мая 2009 23:33:54 »
А вообще с Вами интересно полемизировать. Без хамства, обидных намёков и ехидства. Спасибо (без иронии)  :)
И ещё хотел добавить.
Причём Россия против не потому, что ей это сильно надо. Это дипломатически унизительно и неэтично со стороны обычно корректной Европы. Не думаю, что они сделали это непредумышленно, скорее всего вот тут как раз "собака порылась" и муть где то тут. Игра какая - то уже политическая, но никак не экономическая. И оставить это без внимания тоже было нельзя. Это значило "прглотить укол".
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн Vadim70

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1635
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #231 : 27 Мая 2009 00:02:25 »
Спасибо на добром слове. Вижу, что в Вас, тоже немало желания понять, что происходит.
На самом деле, ничего унизительного, тем более дипломатически, в факте обсуждения ЕС и Украины прокачки российского газа без участия России - нет. Россия не смогла договориться с Украиной напрямую и сломать Украину нет сил. Вот и пришлось ЕС договариваться с Украиной напрямую. Россия, то в любом случае будет газ продавать в ЕС. "Северный поток" в лучшие годы высоких цен не построили, а сейчас и тем более, этот проект малореализуем. 
Во всем мире ценят грубую силу и деньги. Слабых не любят и пинают. Страшные гримасы и угрозы "мочить в сортире" не пугают мировую общественность. Вот и результат. Мир фактически сейчас разделился на два полюса влияния - американцы с силовым-денежным подходом к достижению своих интересов и китайский с дипломатическо-денежным подходом.
У современной России нет ни денег, ни военной мощи, ни даже желания (не говоря про умение) договариваться. Осюда и эта смешная "борьба нанайских мальчиков" России и Украины, в которую приходится вмешиваться ЕС и прочим арбитрам. Грустно, конечно, но это более похоже на факт. Ведь Россия может предложить миру пока только газ+нефть, а Украина трубу.

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #232 : 27 Мая 2009 04:32:24 »
Ответьте тогда почему Газпром при поддержке премьера сразу встали "на дыбы" после предложения ЕС и Украины покупать газ на границе России??
Вроде терли уже на этой ветке. Здесь дела такие. Есть такое понятие как евроцена на газ. Грубо говоря, она связана с ценой основной европейской марки нефти Brent, торгуемой на Роттердамской бирже в интервале от трех меяцев до полугода назад. Я упрощаю, любителям считать цены на газ даю ссылку. Т.е. сегодняшнюю цену на газ можно вычислить зная среднюю цену нефти трехмесячной давности. Это делается для того, чтобы все компании могли заранее спланировать свои расходы.
По этой формуле, например, Газпром продает газ в Грузию. И, заметьте, в "газовых" отношениях России и Грузии я серьезных проблем не припомню. Саакашвили за газ платит исправно. Даже после августовской войны Грузия поставляла газ в Ю.Осетию, ибо контракт есть контракт. Тоже самое можно сказать про Прибалтику, Молдавию, а также младоевропейцев. Ни с кем нет конфликта! Многим странам (Грузии, Молдавии, прибалтам) Газпром дал рассрочку по годам для выхода на евроцену. Для бизнеса вообще, а для газового в особенности важна стабильность и понимание перспектив. Человек, известный в узких кругах читателей Вост.Полушария как "идиот Миллер", должен точно знать, сколько и кому он поставит завтра, через неделю, месяц, квартал, год и более. Газовая скважина - инерционная вещь, ей нельзя приказать сегодня миллион кубов, завтра ничего. Там колебания съема газа допустимы порядка 10-15% (ЕМНИП), выше этого начинаются проблемы эксплуатации.
За все это время была только одна страна, которая не подписывала формулу евроцены. Отгадали, какая? Последние годы она вообще не подписывала договоров на следующий год. Причем Газпром пытался начинать переговоры весной, но каждый раз они не заканчивались к Новому Году. И каждый раз Газпром поставлял газ вообще без контракта, потому что срывались поставки в Европу (основной доход), а потом судился. Не уверен, что они согласны были покупать газ по евроцене, что их с трудом заставили недавно сделать (с 20% скидкой в этом году и полностью с 2010 года). Что ж им по $50 баксов продавать, чтоб они по $250 перепродавали? На это они согласны, к гадалке не ходи.
В свое время Газпром сделал Кучме предложение - на паритетных началах с Россией и Европой модернизировать ГТС. При этом - все были бы довольны + квоты на поставку украинских труб, подрядные работы и т.д. Как понимаю, американцы заставили спустить это на тормозах. А при Ющенко об этом и заикаться не было смысла. И вообще, стратегическая цель США - именно то, что вы предлагаете - сесть на ГТС и диктовать условия и для ЕС и для России. Заметьте, что в сообщениях о продаже газа на нашей границе фигурируют в основном американцы, вроде: http://www.unian.net/rus/news/news-295578.html
или еврочиновники-балаболы, которые ни за что не отвечают, та же Еврокомиссия.
Тогда начали думы думать по Северному-Южному потоку. Идея Северного-Южного потока до этого года в Европе воспринималась кисло. Газпрому удалось протащить только ветку в Турцию ("Голубой поток"). Но сейчас ситуация меняется. Один из факторов - износ газопровода. Транзит газа по трубам не самый простой процесс, магистрали изнашиваются. Чтобы не было ЧП, в трубу засовывают какую-то хреновину (забыл название), которая едет и изучает стенки трубы (дефектоскопия трубы). Если найден опасный участок, его вырезают и ставят новый. Насколько слышал, на Украине это никто ни разу не делал. Если 1991 это была новая система, то сейчас ей жить до 2012-14г, если очень повезет. Сейчас это дошло и до Тимошенко-Ющенко. Посмотрите, как ЮВТ бегает повсюду и просит денег на ремонт.
Если американцы опять не продавят запрет на Сев.поток, эти газопроводы входят в строй в 2011, еще до начала активной фазы саморазрушения украинской ГТС. Если продавят - есть вроде резервный план по строительству заводов сжиженного природного газа в Мурманске, Ленобласти и где-то на юге. Заводы  СПГ только проектируются. Хотя первый - на Сахалине - уже есть, на нем технологию отладят.

Все, больше не могу, глаза слипаются. У всех нормальных людей кризис, а у меня такой завал, что хоть волком вой, в инете толком не посидеть. Потом допишу.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #233 : 27 Мая 2009 08:27:39 »
Ну, наконец, дождались Вандала. Всё квалифицированно объяснил. Что касается меня, то я действительно хотел во всём разобраться, поэтому очень внимательно следил за этой проблемой и сейчас (уже давно) имею ясность.
Смею возразить насчёт военной мощи и наличия (отсутствия) денег у России. Уж здесь извините. Не верю, что Вадим не знает, что резервы России занимают в настоящее время 3 (если не ошибаюсь) место после Китая и Индии. Как это денег нет? Всё с точностью до наоборот. И с военной мощью тоже. Имеют место быть ядерный державы, мощь которых нельзя не принимать в расчёт.  Россия тоже в их числе, однако.  Тут даже обсуждать то нечего.
 Итак, извините за назойливость. Какой такой "прозрачный"путь  предложили России, а она отказалась? И о чём ЕС договаривается ЕС с Украиной. ( я то знаю, но хотелось узнать позицию оппонентов)
Чуть уточню пост Вандала. Ежегодно (как уже сказал Вандал) Россия отправляла газ без всякого контракта и вот в 2009 году решила, что этот шантаж пора прекращать и прекратила.
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн Aqua Mar

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4906
  • Карма: 298
  • Пол: Мужской
    • aqua-mar.livejournal.com
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #234 : 27 Мая 2009 10:39:23 »
По поводу вопроса - отгружать газ на границе РФ-РУ или на границе РУ-ЕС.

Логисты прекрасно знают, что чем длиннее участок логистической цепочки, который они контролируют, тем выше прибыль. И тем более значимы они для своего Клиента. Грубо говоря, DDP намного интереснее, чем FOB. Естественно, в случае с транзитом газа через территорию РУ примешиваются и политические факторы, и факторы "распила бабла" - вряд ли для кого-либо это непонятно.

Именно поэтому и не хочет Газпром (читай - Правительство РФ) отказываться от контроля этого транзита, не соглашается на условия поставки франко-граница РФ-РУ.

То есть здесь до кучи намешаны и бабки государственные, и бабки личные, и политика, и власть. Я бы тоже на дыбы встал, попытайся меня кто-нибудь лишить такого ресурса.
 ;D

Другой вопрос - в способности контролировать этот самый ресурс. Вот сейчас письками, пардон, и меряются - могём или не могём.
IN VIA VERITAS. ©
aqua-mar.livejournal.com

Оффлайн Vadim70

  • Забаненный
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 1635
  • Карма: 77
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #235 : 27 Мая 2009 11:20:15 »
Другой вопрос - в способности контролировать этот самый ресурс. Вот сейчас письками, пардон, и меряются - могём или не могём.
Это и есть основной вопрос. Как показывает опыт последних лет - не способны. Каждый год очередное шоу. Вот европейцы и решили сами с Украиной договорится. Россия же не смогла построить обходные пути вокруг ненадежного партнера. Теперь деваться некуда. Газ то не остановишь.
DDP конечно выгоднее, но только в том случае, если есть деньги финансировать покупателя до его склада и надежные пути доставки. Когда этого нет - остается торговать на ФОБе. А то и на EXW как это Европа в основном делает. Европейцы при этом не возмущаются, что товары их вывозят русские или белорусские грузовики. 

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #236 : 27 Мая 2009 18:35:26 »
согласен с предыдущими 2мя постами. Но замечаньице как всегда имеется.  :)
Россия не "нсмогла" построить обходные пути - не успела. Строительство Северного потока идёт по плану, Южный тоже продвигается. Во всяком случае документы подписаны.
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #237 : 28 Мая 2009 03:53:41 »
То есть здесь до кучи намешаны и бабки государственные, и бабки личные, и политика, и власть. Я бы тоже на дыбы встал, попытайся меня кто-нибудь лишить такого ресурса.
Я согласен. Пресловутый "спор двух хозяйствующих субъектов" - это только видимая часть айсберга. Там замешана много чего от коррупции до геополитики.

Но вернемся к целям Газпрма. Еще одна цель - Газпром рвется на газораспределительные рынки Европы. Разочарую тех, кто думает, что эти ребята нищие. Как раз реальные деньги и наибольшие прибыли в газовой рознице любой страны. Эти компании покупают у Газпрома газ, дают к цене нехилую накрутку и втюхивают потребителям. Например, одна цитата

Цитировать
Украина продавала газ своим потребителям по завышенной вдвое цене, заявил в пятницу президент России Дмитрий Медведев на встрече с главой "Газпрома" Алексеем Миллером.

"В прошлом году, когда мы поставляли газ украинским потребителям по 179,5 долларов (за тысячу кубометров), этот же самый газ украинский потребитель получал по цене 320 долларов за тысячу кубометров", - сказал глава российского государства.

"И вся эта маржа оседала в карманах структур, которые нам неизвестны, которые, по всей вероятности, выражают чьи-то коррупционные интересы. И деньги от этих сделок, по всей вероятности, использовались для достижения политических целей или для решения личных проблем", - добавил Медведев.

Он назвал эту ситуацию очень печальной. "Это бьет по карману обычного украинского потребителя, людей, которые нам небезразличны, близким нам людям", - отметил президент.

Он убежден, что украинские потребители должны знать о том, что "Газпром" поставлял газ по одной цене, а фактически им продавался газ по двойной цене.
http://www.rian.ru/economy/20090109/158801848.html

Я не собираюсь критиковать Нафтогаз, не мое это дело. Но это пример того, что и без перепродажи газа Европе, эта компания не бедствовала. Всякие Эни и Рургазы тоже не нищие. Это просто пример того, что если Газпром пролезет в газораспределительные сети Европы - его прибыли вырастут весьма-весьма. Сейчас он крошки со стола смахивает. Европа стоит насмерть, но зато сама хочет дорваться к газопроводам. Собственно, это и есть ключевой конфликт в т.н. энергохартии, по которой Россия должна предоставить газопроводы, но не быть допущена к газораспределительным сетям. Реакция России на энергохартию всегда была понятна. Если перевести с дипломатического языка на простой,  то ответ этот: а пошли вы ...
Т.ч. идет довольно большая драка за нехилое бабло. Но я не готов кидаться гнилыми помидорами в Гапром (равно как и Нафтогаз, Рургаз и прочую братию), за то, что они стремятся максимизировать прибыль. Если действовать в пределах правил - здесь нет криминала. Каждый стоит на своих интересах.
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн vandal

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 961
  • Карма: 31
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #238 : 28 Мая 2009 04:01:09 »
Это и есть основной вопрос. Как показывает опыт последних лет - не способны. Каждый год очередное шоу. Вот европейцы и решили сами с Украиной договорится. Россия же не смогла построить обходные пути вокруг ненадежного партнера. Теперь деваться некуда. Газ то не остановишь.
Здесь было сильное давление штатов. Северный поток проходит по экономической зоне Эстонии-Финляндии, Швеции, Дании. Южный поток - в экономической зоне Украины. Насколько я  понимаю морское право, в экономической зоне страны запрещена любая экономическая деятельность иностранцев, например, ловля рыбы или добыча полезных ископаемых. Но транспорт и связь под это ограничение не подпадает. Т.е. строить газопровод или прокладывать кабель связи Эстония или Украина не могут запретить просто так. Но есть одна заковыка. Называется экологическая безопасность. Т.е. запретить строительство можно, если найдут угрозу экологии страны. Эстонцы сразу вспомнили про химическое оружие второй мировой войны, брошенное на дне Балтики и пошло бла-бла-бла. Пришлось договариваться с финнами. Причем финнам пришлось уступить в очень чувствительной для Сев.-Зап. России области - вывозе необработанной древесины. Мне это не нравится, лучше бы завод СПГ построили. Шведов и датчан как-то продавили немцы. С Украиной проще, там газопровод пойдет на большой глубине Черного моря в сплошном сероводороде, экологических оснований для запрета придумать не смогли.

Вот как-то так.
« Последнее редактирование: 28 Мая 2009 12:40:52 от vandal »
"Обама принял Россию страной-бензоколонкой, а оставляет ее военной супердержавой"

Оффлайн Igor Konfuciansky

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Карма: -12
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #239 : 08 Июня 2009 01:05:19 »
Думаю, Россия слишком заигралась на западном направлении.
13 пустого ожидания в строительстве трубопровода из Восточной Сибири в Китай.
Диверсификация в Китай - гораздо надежнее и Северного, и Южного потоков вместе взятых.
Между прочим, китайцы, в отличие от жлобов-европейцев, реально платят по рыночным ценам, без всяких предварительных условий и "кидков" (вроде украинско-европейской "газовой декларации").
   
Игорь Конфуцианский

Оффлайн Латинянин

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1617
  • Карма: 26
  • Пол: Мужской
  • Skype: romagri
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #240 : 08 Июня 2009 06:57:58 »
Думаю, Россия слишком заигралась на западном направлении.
13 пустого ожидания в строительстве трубопровода из Восточной Сибири в Китай.
Диверсификация в Китай - гораздо надежнее и Северного, и Южного потоков вместе взятых.
Между прочим, китайцы, в отличие от жлобов-европейцев, реально платят по рыночным ценам, без всяких предварительных условий и "кидков" (вроде украинско-европейской "газовой декларации").

Монопсония Китая - безусловное зло. Если и тянуть то с возможностью продажи не только в Китай но и в Японию.
Говори что думаешь. Думай что говоришь.

Хвастовство - признак неуверенности. Грубость - признак бессилия. Надежда на пользу от их проявления - признак глупости.

Оффлайн WiRed

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 1933
  • Карма: -5
  • Пол: Мужской
    • Lost in India
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #241 : 08 Июня 2009 12:42:38 »
Между прочим, китайцы, в отличие от жлобов-европейцев
Надежды юношей питают (с)  ;D
Китайцы, значит, не жлобы?  O:)
Я не червонец, чтобы всем нравиться (с)

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #242 : 09 Июня 2009 01:58:19 »
Думаю, Россия слишком заигралась на западном направлении.
13 пустого ожидания в строительстве трубопровода из Восточной Сибири в Китай.
Диверсификация в Китай - гораздо надежнее и Северного, и Южного потоков вместе взятых.
Между прочим, китайцы, в отличие от жлобов-европейцев, реально платят по рыночным ценам, без всяких предварительных условий и "кидков" (вроде украинско-европейской "газовой декларации").
 
Угу. Как только дойдет труба в Китай, те легко разыграют "Турецкий гамбит", на котором обжегся Газпром. Как только трубу дотянули, турки потребовали снижения цены. А куда деваться? Деньги вложены, продавать через эту трубу больше некуда. Тот, кто после этого поведет трубу в Китай, будет самым крупным идиотом в мире.
Максимум - до Находки. А по дороге можно веточку кинутьи в китай. За китайский же счет.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Igor Konfuciansky

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Карма: -12
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #243 : 10 Июня 2009 03:30:42 »
А кто в таком случае те, кто тщетно пытается раскрутить жлобивых европейцев на Nord Stream и South Stream?
Если бы Европа пошла на диверсификацию - ветвь на Китай была бы не актуальна...
Игорь Конфуцианский

Оффлайн GoloS

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2750
  • Карма: -10
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #244 : 10 Июня 2009 04:02:18 »
А кто в таком случае те, кто тщетно пытается раскрутить жлобивых европейцев на Nord Stream и South Stream?
Если бы Европа пошла на диверсификацию - ветвь на Китай была бы не актуальна...
А там, извините, куча разных потребителей, откуда ноги растут у широкого поля для маневра. Ежели ж вы ведете трубу сугубо в одну страну, то вы можете продавать только ей. А вот цены будет диктовать она. Впрочем, если строить трубу за их счет, то можно ее потом будет просто выбросить, если господа заартачатся.

Кста, то же самое касается и газопровода в Токио с Сахалина. Впрочем, не знаю, еще актуален этот проект или нет.
Я отвечаю за свои слова, а не за ваши интерпретации

Оффлайн Андрей Бронников

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 2222
  • Карма: 117
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #245 : 10 Июня 2009 08:18:12 »
А кто в таком случае те, кто тщетно пытается раскрутить жлобивых европейцев на Nord Stream и South Stream?
Если бы Европа пошла на диверсификацию - ветвь на Китай была бы не актуальна...
Мне кажется вы не правильно понимаете слово "диверсификация" Поясните последнюю фразу, пожалуйста.
Высшее Знание есть высшее самосознание, не ограниченное временем, пространством или материей. Мера самосознания есть Душа.

Оффлайн Igor Konfuciansky

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Карма: -12
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #246 : 10 Октября 2009 17:12:21 »
Президент России - исправлено модератором
Главной интригой Кишинёвского саммита СНГ был вопрос "встретятся или нет Медведев и Ющенко"?
Встреча не состоялась. Весь мир был свидетелем о желании Ющенко к конструктивному общению.

...Пока Ющенко здоровался с коллегами, Медведев старался не смотреть в его сторону. Но украинский Президент сам подошёл к нему и протянул руку для приветствия.
Президент РФ развернулся в сторону Ющенко и сделал вид, что сначала просто его не заметил.
Они пожали друг другу руку и обменялись приветственными репликами.
Общение в импровизированном кругу президентов часто прерывалось смехом...

...Вот, скажите, неужели трудно было выслушать инициативы Президента Ющенко?
Даже поздороваться не нашёл в себе смелости.
Если бы не Ющенко, так и остался б рос. президент некультурным невежей.
Рос. президент - рос, но не дорос. А вообще-то он ......... (исправлено модератором)

Модератор: настойчиво призываю Вас соблюдать Правила форума.

 
« Последнее редактирование: 10 Октября 2009 19:22:31 от Laotou »
Игорь Конфуцианский

Оффлайн Igor Konfuciansky

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Карма: -12
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #247 : 10 Октября 2009 17:34:48 »
Кремль (исправлено модератором) готовит раскол Украины.
Формальная "задержка" с отправкой посла, демонстративное пренебрежение Медведева к Президенту Ющенко  - это проявление фактического непризнания Кремлём Украины.
И зря сейчас некоторые эксперты гадают: на кого РФ сделает "ставку" на президентских выборах. Россию сейчас выборы на Украине интересуют постольку-поскольку. Главная "ставка" - получить контроль над Украиной посредством её расчленения и создания нескольких марионеточных "квазигосударств".

Схематично может получиться вот такая картина:
Юго-Восток (Донбасс+Харьков) со столицей в Харькове -"президент" Янукович.
Крым - "президент" Кисилёв.
Центр (Киев) - "президент" Тимошенко.
Запад (Галичина, Львов) - "президент" Тягныбок
Подкарпатская Русь - "президент" Пётр Гецко (?)

Кроме того, налицо сговор РФ с другими соседями Украины -Польшей и Румынией.
Москва предложила полякам и "мамалыжникам" принять участие в расколе Украины.
Ну, а основную "взятку" уже анонсировал "Газпром" - увеличение газовых поставок в Польшу, а также "ветка" "Южного потока" на Румынию.

Наиболее рисковый период сценария - весна 2010 года.
 
....Итак, смотрите и запоминайте: кто раскалывает Украину?
 
P.S. Я специально подчеркнул, что этот сценарий ведёт не Россия, а "клика .......(исправлено модератором)". Ибо русскому и украинскому  народу воевать не за чем, они скреплены братскими узами.
Кремль (исправлено модератором) - с Россией ничего общего не имеют. Разве что, являются её нынешней "оккупационной властью" - той самой которая "воцарилась" в Российской Империи после 1917г. и переродилась после 1991г.

Модератор: ещё раз призываю Вас к соблюдению Правил
« Последнее редактирование: 10 Октября 2009 19:25:03 от Laotou »
Игорь Конфуцианский

Оффлайн Владимир888

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 980
  • Карма: 51
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #248 : 10 Октября 2009 18:34:04 »

Главной интригой Кишинёвского саммита СНГ был вопрос "встретятся или нет Медведев и Ющенко"?
Встреча не состоялась.
Игорь вы пожалуйста своего президента оскорбляйте >:(
А то что Медведев не встретился с Ющенко, так правильно и сделал, поздно Ющенко изъявил желание к конструктивному общению, где ж он раньше был? сейчас когда он не имеет никакого авторитета, о чем с ним можно говорить?
我叫沃瓦,我知道三个词。

Оффлайн Igor Konfuciansky

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 818
  • Карма: -12
  • Пол: Мужской
Re: Россия - Украина: в поисках согласия
« Ответ #249 : 10 Октября 2009 18:57:57 »
Во-первых, должна быть банальная человеческая вежливость.
Если уж дипломатическая вежливость Медведеву чужда.
Во-вторых, если Медведев обиделся в чем-то на Ющенко, то как мужик пусть скажет подробно по пунктам. И уж точно мужику не идёт такое "примитивное игнорирование", которое Медведев пытался устроить Ющенко в Кишинёве.
В-третьих, как говорится, лучше поздно, чем никогда. Если Ющенко старательно домогался этой встречи, то можно было бы, по крайней мере, его выслушать. А так получается, что ИМЕННО Медведев не хочет нормализации русско-украинских отношений.
В-четвёртых, а как насчёт "авторитета" Медведева в России?
Сколько россиян воспринимают Медведева как "президента"?  :)
Хотя бы только по всерос. опросам?
В-пятых, Ющенко не имеет авторитета среди кремлёвского руководства. Но по отношению к остальному миру я бы это распространять не стал.
Да, и потом: Ющенко не имеет авторитет среди пророссийских политиков Украины, а также путинской .......(исправлено модератором) Но в этом итак никто сомневается.
Но ГЛАВНОЕ: Почему Россия не уважет суверенитет и территориальную целостность Украины?  
« Последнее редактирование: 10 Октября 2009 19:35:02 от Laotou »
Игорь Конфуцианский