Автор Тема: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)  (Прочитано 53602 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Reizkehr

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
вот этот самый звук "р" (некоторые русские произносят чистейшее "ж") уникален, он не читается как чистый "р",  с "ж" тоже рядом не стояло, здесь кому как, меня лично раздражает его произношение как "ж" например, "жибень жен" ? Такого "ж" я от китайцев не слышал, я лично считаю неправильной транскрипцию [ж], на этот звук нет такой транскрипции, чтобы любой, не говорящий по-китайски мог произнести его правильно, по мне так скорее близко к "р"


Разве вопрос в том чтобы точно передать на русском языке звучание китайских слов? Это утопия, что понятно даже мне - новичку в языке.
Практически в каждом языке есть свои особенности в звучании. Однако для того, чтобы в русском не было столько же вариантов одного и того же названия города сколько мнений и используются правила.
Никого не смущает необходимость в наличии правил дорожного движения?
Кто-нибудь сомневается в том, что это необходимо для безопасности?
А представьте, что их нет и каждый определяет исходя из своей логики как нужно проезжать равноправный перекресток или что важнее помеха справа или слева? А в Англии и Японии ездят по другой стороне и что теперь все у кого правый руль должны ездить по встречке?
Тогда на дорогу лучше не выходить, ведь давно известно, что сколько людей столько и мнений.
Общаясь на русском языке нужно использовать его правила. И если в русском принято передавать этот звук буквой Ж, то использовать Р потому, что я так слышу и вижу мир (ну, "художников" среди людей всегда пруд пруди  :lol:) смешно и некрасиво  :(. Да, на китайском нужно использовать тот звук который не Ж и не Р, но это на китайском.
Сомневаюсь, что кто-то будет изучать произношение китайского языка с помощью русских названий китайских городов  ;D. А что делать с Пекином?

Оффлайн lliya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Карма: 6
  • Пол: Женский
  • Skype: rruzaliya
...Никого не смущает необходимость в наличии правил дорожного движения?
... И если в русском принято передавать этот звук буквой Ж, то использовать Р потому, что я так слышу и вижу мир (ну, "художников" среди людей всегда пруд пруди  :lol:) смешно и некрасиво  :(. Да, на китайском нужно использовать тот звук который не Ж и не Р, но это на китайском.

так и хочется сказать "Да, в мире принято использовать правила дорожного движения, но это в мире" :lol: а здесь по-моемому наличие правил дорожного движения не кого не смущает :-\
простите за офтоп, аллегоричность сравнения напомнила о наболевшем....

Оффлайн Apelsin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 539
  • Карма: 14
  • Пол: Мужской
не сравнивайте даже пдд и правила произношения, словно муха и слон  ;D

Оффлайн Bing Xin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3426
  • Карма: 167
  • Пол: Женский
  • Skype: lanbingxin
Ну тогда огурец правильнее писать как Агурец.  8-)
К чему правила?
Всегда говори, то, что ты думаешь, и делай то, что тебе кажется правильным. Это твоя жизнь и никто не проживёт её лучше тебя.

Оффлайн Reizkehr

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
не сравнивайте даже пдд и правила произношения, словно муха и слон  ;D

Я про Фому, а вы про Ерему, я о правилах, а вы о произношении.  :-\

Off
ПДД - муха только для тех, кого не "били" те, кто о ПДД знают только по наслышке.
У меня за пять лет было три аварии и все по вине незнающих ПДД. А уж сколько людей просто гибнет на дорогах потому, что для кого-то ПДД - это "муха" и посчитать страшно, в год по хорошему городу погибает. У нас с демографией совсем не китайская ситуация.

Оффлайн Yulia Teslenko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 595
  • Карма: -8
Голова пошла кругом... Не только ясности не прибавилось, а окончательно запуталось всё...

Немного не по себе стало от снобизма наших уважаемых китаистов и желании быть святее Папы римского.
Полноте вам, госопода.

Выскажусь с отличной от китаистов точки зрения.
во-первых, не надо бояться ШЖ и прочих аббревиатур. В английском и NY, и LA есть, и ничего. У нас - Мск, Крск, да тем более в обычных постах на форуме - никакой это не криминал.

во-вторых, вот так подробно тут объясняется, что ng без "г" должно быть... Скажите, как быть с Гонг-Конгом, я не очень понимаю... Что делать с фильмом "Тайны мадам Вонг", я просто в растерянности, как быть с написанием имени Председателя...

И вы знаете. вот убей бог, не поверю, что "цз" для русской транскрипции предпочтительней "дз". Для тех, кто язык учит - конечно, нужно ближе к звучанию. Но какой нормальный русский вообще без подготовки специальной артикуляционного аппарата "цз" свободно сможет произносить. Конечно, озвончение происходит - потому что закон РУССКОГО языка таков.

Мне кажется, ничего страшного не случится, если обычный смертный, не китаист, не будет следовать рекомендуемой замороченной, с разночтениями.

И, господа, мне любопытно узнать:
- вы пишете "Алмааты", "Башкортостан" и "Таллинн", или все же по-русски - "Алма-Ата", "Башкирия" и "Таллин"?
- название фильма "Мистер и миссис Смит" - как вы думаете, русской траснкрипцией правильно передается фамилия?
- доктор Уотсон или доктор Ватсон?


Мне кажется, кесарю  - кесарево, слесарю - слесарево.


И вот еще немаловажная деталь - во многих ХУДОЖЕСТВЕННЫХ текстах, например, рекомендуемая вами транскрипция выглядит просто ЧУДОВИЩНО, ибо нагромождение несочетаемых согласных, обилие мягкого знака - все это не для нашего языка. Но это - уже ИМХО,

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4763
  • Карма: 204
  • Пол: Мужской
Лекарство от путаницы ОДНО - система Палладия.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4846
  • Карма: 280
Голова пошла кругом... Не только ясности не прибавилось, а окончательно запуталось всё...

Немного не по себе стало от снобизма наших уважаемых китаистов и желании быть святее Папы римского.
Полноте вам, госопода.

Полноте вам, Йулиа. Пешыти каг хатити. Грамматнасть, как и точнасть - вежливазть каралей.


Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131

Выскажусь с отличной от китаистов точки зрения.
во-первых, не надо бояться ШЖ и прочих аббревиатур. В английском и NY, и LA есть, и ничего. У нас - Мск, Крск, да тем более в обычных постах на форуме - никакой это не криминал.

во-вторых, вот так подробно тут объясняется, что ng без "г" должно быть... Скажите, как быть с Гонг-Конгом, я не очень понимаю... Что делать с фильмом "Тайны мадам Вонг", я просто в растерянности, как быть с написанием имени Председателя...

....
И, господа, мне любопытно узнать:
- вы пишете "Алмааты", "Башкортостан" и "Таллинн", или все же по-русски - "Алма-Ата", "Башкирия" и "Таллин"?
- название фильма "Мистер и миссис Смит" - как вы думаете, русской траснкрипцией правильно передается фамилия?
- доктор Уотсон или доктор Ватсон?


Какая ужасная путаница! Пожалуйста, прочитайте тему внимательно, чтобы не приписывать оппонентам нелепые бессмыслицы,  родившиеся в процессе  чтения по диагонали.

1)  Никто не против аббревиатур. Мы против неопознаваемых,  неправильных сокращений неизвестно от чего.
Вы же  пишете LA, NY, СПб и  не настаиваете на праве писать LE, NI, СБб.

От чего сокращение ШЖ? От какого слова? Шэньчжэнь правильно сокращается как ШЧ. ШЖ - это другой город, Шанжао!

2) "Гонг-Конг" - такого города не существует. Как не существует  Влодивастока, Сомары, Питирбурга, Ласанжилиса,    и Порижа.      http://www.gramota.ru/slovari/dic/?lop=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&sin=x&lv=x&az=x&pe=x&word=%C3%EE%ED%EA%EE%ED%E3
Есть город Гонконг. Это историческое написание, пришедшее из кантонского диалекта.
И мадам Вонг оттуда же.
3) Кстати, боюсь спросить, а что там с фамилией Председателя?

И, господа, мне любопытно узнать:
- вы пишете "Алмааты", "Башкортостан" и "Таллинн", или все же по-русски - "Алма-Ата", "Башкирия" и "Таллин"?
- название фильма "Мистер и миссис Смит" - как вы думаете, русской траснкрипцией правильно передается фамилия?
- доктор Уотсон или доктор Ватсон?

Это вопрос не к нам, а к Вашим единомышленникам  :)
Именно они настаивают на своем праве писать на русском не по-русски, а как якобы говорят китайцы.
« Последнее редактирование: 24 Июля 2009 17:05:49 от Maria Agaronova »

Оффлайн lliya

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 214
  • Карма: 6
  • Пол: Женский
  • Skype: rruzaliya
...Мне кажется, кесарю  - кесарево, слесарю - слесарево.

Действительно, с чего весь сыр-бор? каждому свое...
Вы вот с позиции благозвучности беспокоитесь, а переводчик ответственный - за свою голову. Транскрипцию для того и ввели, я подозреваю, чтобы не получалось, как в фразе "Казнить (,) нельзя (,) помиловать". Ставя свою роспись под переводом, Вы бы стали рисковать жалованием/работой/репутацией/чей-то жизнью/ пр. только из-за того, что Вам не нравится, как звучит? Не думаю...
и насчет Алма-Аты и пр. ... опять же, смотря с чей позиции посмотреть... мне вот тоже не очень привычно писать Улаанбаатар в официальных обращениях, да что поделаешь, времена нонче не те. Хотя, чесс признаться, не вижу ничего плохого в стремлении народностей к подчеркиванию своей самобытности.... да и опять же, чем плоха "королевская вежливость" :D


Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Транскрипцию для того и ввели, я подозреваю, чтобы не получалось, как в фразе "Казнить (,) нельзя (,) помиловать".

Именно так!
Чтобы грузы приходили в места назначения и люди встречались в назначенном месте. Чтобы никто не гадал, в Китае или Корее находятся Кванчжоу и Чонсин, и где на карте мира искать Ксимянь и Женьшень.

Оффлайн Indi~

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 282
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Именно так!
Чтобы грузы приходили в места назначения и люди встречались в назначенном месте. Чтобы никто не гадал, в Китае или Корее находятся Кванчжоу и Чонсин, и где на карте мира искать Ксимянь и Женьшень.
Есть люди, которые только начинают изучать кит.яз. или только планируют - для них это все темный лес. Неужели нельзя быть терпимее  ???

Оффлайн Bing Xin

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3426
  • Карма: 167
  • Пол: Женский
  • Skype: lanbingxin
В то же время существуют правила и их незнание не дает права их нарушать. Незнание закона не освобождает от ответственности, с этим ведь никто не спорит. Не в терпимости дело, а в неуважении к собеседнику.
Всегда говори, то, что ты думаешь, и делай то, что тебе кажется правильным. Это твоя жизнь и никто не проживёт её лучше тебя.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4846
  • Карма: 280
Цитировать
Есть люди, которые только начинают изучать кит.яз. или только планируют - для них это все темный лес. Неужели нельзя быть терпимее


Никто и не собирается каленым железом насаждать палладицу и вырывать ноздри всякому, кто ей не пользуется. Очевидно, что некитаисты будут и дальше писать, кто как сможет, и это совершенно нормально. Вот я тоже не знаю, как тайский или тибетский там транслитерировать. Но я не буду учить таеведов или тибетологов, как это делать, и, если они меня поправят, не буду надувать щеки и говорить "не учите меня жить, парниша". Не буду приводить кучу дурацких примеров, понадерганных не пойми откуда, не разобравшись, в чем вообще суть вопроса. Не буду давать специалистам советы космического масштаба и космической же глупости, не буду ругать их снобами за то, что они знают то, чего я не знаю. А попрошу ссылку на таблицу транслитерации.
« Последнее редактирование: 24 Июля 2009 19:00:12 от Parker »

Оффлайн Indi~

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 282
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
В то же время существуют правила и их незнание не дает права их нарушать. Незнание закона не освобождает от ответственности, с этим ведь никто не спорит. Не в терпимости дело, а в неуважении к собеседнику.
Человек может об этом просто не знать. Он видит слово, допустим, Guangzhou. Он произности, говорит, пишет его так, как по его мнению это правильно.

Меня мама недавно попросила выписать отдельно на бумажечку место (адрес), где я буду учиться. Ну я ей и написала: Guangyuan Road East, Tianhe, Guangzhou, Guangdong P.R.China. Она меня спрашивает - а где здесь написано "Гуанчжоу"?  ;D Я даже как-то растерялась...

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4763
  • Карма: 204
  • Пол: Мужской
Но, тем не менее, написали-то вы pinyin'ом совершенно правильно, что уже само по себе хорошо - почтальон не ошибётся. :)

Так что учите палладицу, она от пиньина не так уж и далеко отстоит, и будет Вам уважуха в будущем за грамотность.

А то здесь некоторые "профессиональные переводчики" пишут, что работают "в Шеньжене". Смех и одновременно грех. Потому как в один прекрасный день допереводятся...

говорит, пишет его так, как по его мнению это правильно

Вы приехали в Китай изучать китайский язык. Вы не приехали на три дня на рынок "Вуай" в город "Шинь-Янь" покупать товар у пелеводацика Васи и пелеводацицы Тани. Соответственно, данный статус налагает на Вас некоторую профессиональную ответственность.

Оффлайн Indi~

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 282
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Но, тем не менее, написали-то вы pinyin'ом совершенно правильно, что уже само по себе хорошо - почтальон не ошибётся. :)
Ну написала то я правильно, т.к., видимо, после пяти лет обучения языку что-то в голове осталось.

А то здесь некоторые "профессиональные переводчики" пишут, что работают "в Шеньжене". Смех и одновременно грех. Потому как в один приекрасный день допереводятся...
Если честно, у меня тоже иногда в подобных словах затупы бывают, где эта буковка - "э"... Я просто думаю часто идет аналогия с английскими словами, где, допустим, произносится "э", а пишется "е"...
« Последнее редактирование: 24 Июля 2009 19:57:01 от Indi~ »

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4763
  • Карма: 204
  • Пол: Мужской
СОВЕТ: забудьте про аналогии.
Про анологии - тем более.

Английский язык тут никаким боком не стоял :)
В других местах, он, правда, успел нагадить. Ну ничего. С подачи настоящих японистов передвигаемся мы всё-таки на синкансэнах :)

Да, к Вашему сведению. Транскрипция Палладия - не просто хороша. Она, по мнению очень многих специалистов, как раз более приближена к реальной фонетике китайского языка - по сравнению с тем же пиньином. К слову, сами китайцы часто отмечают, что русскоговорящие иностранцы намного лучше овладевают фонетикой китайского языка, чем, например, лаоваи англоязычные ;)

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
Транскрипция Палладия - не просто хороша. Она, по мнению очень многих специалистов, как раз более приближена к реальной фонетике китайского языка - по сравнению с тем же пиньином.

Ну, тут скорее вопрос -  не какая система более приближена, а какая менее удалена  ;D
Уж очень отличается китайская фонетика от русской и английской, чтобы можно было придумать какой-то адекватный способ отображения китайской речи. Да, мне кажется,  и не стоит такой задачи. Задача палладицы  - обеспечить однозначное понимание русских русскими, а не чтобы русские кириллической транскрипцией свободно разговаривали с китайцами, как хотят наши оппоненты  :)
« Последнее редактирование: 24 Июля 2009 23:02:11 от Maria Agaronova »

Оффлайн Sinoeducator

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 4763
  • Карма: 204
  • Пол: Мужской
Тоже верно!

Кстати, фонетика русская от фонетики английской ой как отличается :)
« Последнее редактирование: 25 Июля 2009 12:38:40 от Sinoeducator »

Оффлайн Жемчужная

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 15
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
И, господа, мне любопытно узнать:
- вы пишете "Алмааты" или все же по-русски - "Алма-Ата"?

По-русски может и Алма-Ата, но город называется Алматы.  ;D

Оффлайн newflier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 315
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Я вижу, тут люди все знающие, проясните, пожалуйста, вопрос: в Китае есть такое популярное имя (да и фамилия), пинином пишется как Hui. Если написать по-русски в соответствии с требованиями словаря, получается не очень благозвучно, даже ругательно. Поэтому я советовала студентам, которые едут в Россию с таким именем называть себя Хуэй, то есть так, как это звучит по-китайски. Но что делать с официальными бумагами - переводом паспортов, свидетельства о рождении и так далее? Кто-нибудь сталкивался?

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4846
  • Карма: 280
Я вижу, тут люди все знающие, проясните, пожалуйста, вопрос: в Китае есть такое популярное имя (да и фамилия), пинином пишется как Hui. Если написать по-русски в соответствии с требованиями словаря, получается не очень благозвучно, даже ругательно. Поэтому я советовала студентам, которые едут в Россию с таким именем называть себя Хуэй, то есть так, как это звучит по-китайски. Но что делать с официальными бумагами - переводом паспортов, свидетельства о рождении и так далее? Кто-нибудь сталкивался?

См. сообщение 118 этой темы. Параграф 21.

Что касается паспортов и прочей офиц. фигни, то может оказаться так, что оформляющийся не сможет повлиять на выбор транскрипции. У многих учреждений стоит спец. прога, которая переводит транскрипцию по своим правилам (по кр. мере, в обратную сторону, на латиницу это так работает). Не помогают даже справки из конс-ва с нормативной транскрипцией.

Если есть выбор - тогда, конечно, лучше Хуэй :). Зачем людей-то подставлять.
« Последнее редактирование: 25 Июля 2009 15:39:42 от Parker »

Оффлайн Yulia Teslenko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 595
  • Карма: -8
Какая ужасная путаница! Пожалуйста, прочитайте тему внимательно, чтобы не приписывать оппонентам нелепые бессмыслицы,  родившиеся в процессе  чтения по диагонали.

1)  Никто не против аббревиатур. Мы против неопознаваемых,  неправильных сокращений неизвестно от чего.


Спасибо, что не избили меня указкой и связкой тома БСЭ с китайским словарем.
(низкий поклон)
а то тон такой у Вас...
но если бы и Вы читали внимательней,  то увидели бы и Крск, например (а вообще есть еще и вариант "Кырск" в форумах... совершенно неправильно, разумеется, но от этого никто не умер (хотя мне теперь кажется, что дай некоторым радетелям волю - тогда умрут... и колесуют их, и четвертуют, и уд срамной усекут, и огню предадут)

По поводу "Гонконга"...  всё же хотела бы уточнить проблему  - если там "Kong", то ведь отец Палладий, помолясь, рекомендовал "кун"...

и насчет Председателя... я лет с семи помню, по газете "Правда", ;),  что он Д з е д у н. Иногда еще дефис встречался, но потом отменили в их именах его.
Имхо, глубокое имхо, "цз" - для китаистов не проблема, для обычного русского - практически непроизносимое сочетание (или однозначное озвончение до "дз")



Оффлайн Yulia Teslenko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 595
  • Карма: -8
По-русски может и Алма-Ата, но город называется Алматы.  ;D

 "может" выделяется на письме запятыми  ;D :P