Автор Тема: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)  (Прочитано 53023 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4845
  • Карма: 280
По поводу "Гонконга"...  всё же хотела бы уточнить проблему  - если там "Kong", то ведь отец Палладий, помолясь, рекомендовал "кун"...

 :lol: Ох, умираю....

Пешыти исчо.

Слово "Сянган" ничего в памяти не пробуждает?

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4845
  • Карма: 280
и насчет Председателя... я лет с семи помню, по газете "Правда", ;),  что он Д з е д у н. Иногда еще дефис встречался, но потом отменили в их именах его.

Вас жестоко обманули, правильно "Дзюдун". От слова "дзюдо".

Оффлайн newflier

  • Профессионал
  • ****
  • Сообщений: 315
  • Карма: 14
  • Пол: Женский
Спасибо, Parker, Вашу ссылочку посмотрела, теперь все понятно про Хуэев.  :)

Оффлайн R_A_S_T_A

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 125
  • Карма: 0
  • Пол: Женский


По поводу "Гонконга"...  всё же хотела бы уточнить проблему  - если там "Kong", то ведь отец Палладий, помолясь, рекомендовал "кун"...


Ну вообще то транскрибирование данной местности именно как Гонконг произошло от диалектного произношения, а конкретно от кантонского языка, ибо слово 香港 по-кантонски так и будет читаться - Hongkong. Это тоже самое что народность Хакка 客家 - принято же в русском языке называть ее именно так, а не Кэцзя, как на путунхуа...

Оффлайн Yulia Teslenko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 595
  • Карма: -8
Вас жестоко обманули, правильно "Дзюдун". От слова "дзюдо".


Расслабьтесь, не тужьтесь.

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4845
  • Карма: 280
R_A_S_T_A любезно взяла на себя роль Капитана Очевидность, за что ей плюс :) Интересно, дойдет ли на этот раз...  :-X

Оффлайн Yulia Teslenko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 595
  • Карма: -8

Тоже посмотрела ссылку, насчет хуэев и таблицы вообще вот что подумалось.
Этот пункт - выглядит изъяном. В угоду неким довольно отстраненным от науки понятиям. На форуме обсуждалось уже много раз, что там слышится в hui, конечно.
Но мы вроде про транскрипцию говорим... если взглянуть на таблицу, то и чуй, и дуй, и куй... все нормально, и вдруг оп-ля! hui - хуэй
Причем, как совершенно справедливо отмечено специальным параграфом 21 - в научных текстах от хуэев воздерживаются. А пишут так, как отец Палладий постеснялся написать. :D

Допустимо ли предположить, что в постах типа "Вчера таки съездил побухал в славный городок под названием Шэньчжэнь" требовать от человека правильного написания названия города не нужно - во-первых, пост на форуме не всегда является научным текстом, а во-вторых, может быть, человеку тоже, подобно отцу Палладию, слышится неблагозвучность в ином написании названия этого города, и он выбирает "облагороженный" вариант?   :D

Оффлайн Barbariska

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3820
  • Карма: 159
"может" выделяется на письме запятыми  ;D :P
Если Вы так радеете за правильную пунктуацию, то почему против правильного написания китайских географических названий? Грамотность не может быть однобокой  ;)

Оффлайн Yulia Teslenko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 595
  • Карма: -8
Если Вы так радеете за правильную пунктуацию, то почему против правильного написания китайских географических названий? Грамотность не может быть однобокой  ;)

Кто??? :o Я - против??? :o
Да господь с вами... Насчет пунктуации и алмаатов разных - мы шутливо подразнили с собеседником друг друга, не более того.
Мне просто любопытно узнать - в советское время вроде как контроль довольно строгий и грамотный был (случалось, конечно, типа "Гавнокомандующий", но это уже больше к байкам относится). Мне хотелось бы понять причину написания (постоянного) в советское время имени Председателя как "Д з е дун", а не "Цзэдун". Только вот теперь сомневаюсь - через "е" или "э"...
Осмелюсь  предположить - здесь нечто весьма близкое к тому же hui. Конечно, ничего охального в "цз" нет, но просто очевидная фонетическая трудность для неспециалиста, вот и замена была на нечто более удобное для произношения.
Хотелось бы узнать мнение специалистов.

Оффлайн Barbariska

  • Модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3820
  • Карма: 159
Мне просто любопытно узнать - в советское время вроде как контроль довольно строгий и грамотный был (случалось, конечно, типа "Гавнокомандующий", но это уже больше к байкам относится). Мне хотелось бы понять причину написания (постоянного) в советское время имени Председателя как "Д з е дун", а не "Цзэдун". Только вот теперь сомневаюсь - через "е" или "э"...
Вы, наверное, что-то путаете  :)

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4845
  • Карма: 280
Запасаемся попкогном, товагищи ;D

Ну как, удастся последний бастион оборонить против натиска зануд-специалистов?

"Гонк-конг" как-то быстро сдали... с "Д з едуном" получится ли пободаться?

Оффлайн ScatterSand

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 858
  • Карма: 75
  • Пол: Мужской
Я совершенно не китаист. Пишу, исходя лишь из общих соображений.
Во-первых, не надо бояться ШЖ и прочих аббревиатур. В английском и NY, и LA есть, и ничего. У нас - Мск, Крск, да тем более в обычных постах на форуме - никакой это не криминал.
Странное сравнение.
NY - первые буквы слов, образующих название New York. Вы считаете, что нормально сокращать, например, так: NR?
LA - первые буквы слов, образующих название Los Angeles. Вы считаете, что нормально сокращать, например, так: LG?
Мск - первые три согласные. Вы считаете, что, например, сокращение "Мокв" будет нормальным?
Крск - все согласные. Вы считаете, что, например, сокращение "Куск" будет нормальным?
ШЧ - первые буквы слов, образующих название Шэньчжэнь (первое слово - шэнь, второе слово - чжэнь). Из каких соображений можно для сокращения взять букву из начала первого слова и букву из середины второго слова, чтобы сокращать название до ШЖ?
И вы знаете, вот убей бог, не поверю, что "цз" для русской транскрипции предпочтительней "дз". Для тех, кто язык учит - конечно, нужно ближе к звучанию. Но какой нормальный русский вообще без подготовки специальной артикуляционного аппарата "цз" свободно сможет произносить. Конечно, озвончение происходит - потому что закон РУССКОГО языка таков.
Имхо, глубокое имхо, "цз" - для китаистов не проблема, для обычного русского - практически непроизносимое сочетание (или однозначное озвончение до "дз")
Я так понимаю, Вас должен сильно беспокоить тот факт, что по-русски пишут "что", "дуб", "яд", "искусственный", а произносят "што", "дуп", "йат", "искуственый". При чём здесь русское произношение, если тема разговора - орфография?
И вот еще немаловажная деталь - во многих ХУДОЖЕСТВЕННЫХ текстах, например, рекомендуемая вами транскрипция выглядит просто ЧУДОВИЩНО, ибо нагромождение несочетаемых согласных, обилие мягкого знака - все это не для нашего языка. Но это - уже ИМХО.
ИМХО, в любом тексте, в том числе и в художественном, эта транскрипция выглядит вполне приемлемо.
Спасибо, что не избили меня указкой и связкой тома БСЭ с китайским словарем.
(низкий поклон)
А то тон такой у Вас...
Довольно нормальный тон. Вежливый ;).
Но если бы и Вы читали внимательней, то увидели бы и Крск, например (а вообще есть еще и вариант "Кырск" в форумах... совершенно неправильно, разумеется, но от этого никто не умер.
В форумах (в частности, в "Восточном Полушарии") иногда пишут так, что кажется: человек СПЕЦИАЛЬНО пишет неправильно.
Допустимо ли предположить, что в постах типа "Вчера таки съездил побухал в славный городок под названием Шэньчжэнь" требовать от человека правильного написания названия города не нужно - во-первых, пост на форуме не всегда является научным текстом, а во-вторых, может быть, человеку тоже, подобно отцу Палладию, слышится неблагозвучность в ином написании названия этого города, и он выбирает "облагороженный" вариант?   :D
Допустимо предположить, что, если человек правильно написал все остальные слова и, вообще, обычно пишет грамотно, то ему захочется правильно написать и название города. И какая, интересно, неблагозвучность может ему слышаться в правильном написании этого города?
https://www.facebook.com/alexander.papuga.7     https://vk.com/id63164585
"Всякий ведь знает, что тырить лучше всего на пожаре да на переезде" (Борис Акунин. Любовник смерти)

Оффлайн Yulia Teslenko

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 595
  • Карма: -8
Я так понимаю, Вас должен сильно беспокоить тот факт, что по-русски пишут "что", "дуб", "яд", "искусственный", а произносят "што", "дуп", "йат", "искуственый". При чём здесь русское произношение, если тема разговора - орфография?

Вы знаете, нет, не сильно, и даже совсем не беспокоит. Ведь есть орфография, а есть транскрипция. Только и всего. Кстати, Крск - это не Курск, это другой город.
Ну да ладно.
"Техас" и "Гудзон", например, это ведь далеко не "Тэксас" и "Хадзон", но криминала в этом нет.
А вот с Шеньчжэнем такой сыр-бор...
Еще раз поясню - я не против правильного написания, просто интересно понять (хотя это и стоило мне уже минусов в карму от кого-то излишне нервного).

Вот, например, по поводу Гонконга и мадам Вонг - еще более непонятно. Как объясняют специалисты, в силу особенностей произношения в кантонском диалекте там "г" конечная. Кстати, попутный вопрос: скажите, а "h" в этом диалекте - как "г" произноситься, в первом слоге?

"Тайны мадам Вонг"... Ну да, конечно, кантонский... Как быть, если нужно написать две одинаковые фамилии... Писать Вонг и Вон - если один живет в Гонконге, а второй - на материке? 

Можно ли предположить, что тогда логично писать и другие города/имена, учитывая особенности  местного произношения? Почему и когда имеются исключения?
Можно ли предположить, что тогда возможно писать названия/имена согласно и русскому произношению (которому не особо свойственны "чж" и "цз")? Тем более, раз таблица Палладия так гибка и в угоду благозвучия легко и непринужденно отступает от правил...   :D
« Последнее редактирование: 26 Июля 2009 20:26:35 от Yulia Teslenko »

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4845
  • Карма: 280

Вот, например, по поводу Гонконга и мадам Вонг - еще более непонятно. Как объясняют специалисты, в силу особенностей произношения в кантонском диалекте там "г" конечная. Кстати, попутный вопрос: скажите, а "h" в этом диалекте - как "г" произноситься, в первом слоге?

"Тайны мадам Вонг"... Ну да, конечно, кантонский... Как быть, если нужно написать две одинаковые фамилии... Вонг и Вон - если один живет в Гонконге, а второй - на материке? 

Про кантонский и его транскрипцию была тема на форуме, поищите. Нормативной транскрипции кантонского до сих пор нет. Даже латиницей (есть несколько разных систем), а тем более кириллицей. Есть исторически сложившиеся написания. Сунь Ятсен (Sun Yat-sen, ср. путунхуа. Sun Yixian), Гонконг (Hong Kong, ср. птх. Xianggang), собственно Кантон (Canton, ср. птх. Guangdong) и т. д. Каждый раз, когда в русскоязычный оборот вводится что-либо новое кантонское (Вонг Карвай (Wong Kar-wai ср. птх. Wang Jiawei), Чоу Юньфат (Chow Yun-fat ср. птх.  Zhou Runfa) там, Джеки Чан (Jackie Chan (Chan Kong Sang), ср. птх. Chen Gangsheng, более известен в Китае под псевдонимом Cheng Long)) - языковая норма образуется стихийно, путем общественного консенсуса, ибо общепринятых правил нет. И чаще всего именно путем калькирования наиболее устоявшегося написания латиницей.

Фамилии "Вон" в путунхуа нет. Вонг - это Хуан (Huang)  либо Ван (Wang)на путунхуа. Сами гонконгеры транскрибируют свои фамилии по-разному. Вот этот бардак с кантонским - как раз то, чего вы, ненавистники нормативной транскрипции, добиваетесь ;). В транскрибировании путунхуа на русский, спасибо умным людям, возведшим палладицу в правило,  решительно все имеет правильную однозначную (в том смысле, что по ней всегда можно восстановить исходное звучание, без тонов, правда) транскрипцию.

Цитировать
Можно ли предположить, что тогда логично писать и другие города/имена, учитывая особенности  местного произношения? Почему и когда имеются исключения?

Потому и тогда, когда это исторически сложившаяся норма русского или иных языков.

Цитировать
Можно ли предположить, что тогда возможно писать названия/имена согласно и русскому произношению (которому не особо свойственны "чж" и "цз")? Тем более, раз таблица Палладия так гибка и в угоду благозвучия легко и непринужденно отступает от правил...

Нельзя. Таблица Палладия от правил не отступает. Отступает русская языковая норма в очень редких случаях, при наличии веских причин эстетического (хуэй) либо исторического (Пекин) характера. Безграмотность в число этих причин пока не входит.
« Последнее редактирование: 26 Июля 2009 21:23:00 от Parker »

Оффлайн R_A_S_T_A

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 125
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Подскажите пожалуйста, уважаемый Parker, как Вы думаете, а традиция называть столицу Поднебесной по-русски именно Пекин на Ваш взгляд отчего произошла? Вот я склоняюсь к версии, что и здесь кантонский диалект наследил, ведь по-кантонски сочетание 北京 читается как [bag ging] ???  Или может я все-таки глубоко заблуждаюсь ??? (да простят меня столичные :-[)

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4845
  • Карма: 280
Старая транскрипция латиницей - Peking, оттуда и пошло.

http://www.logoi.com/notes/peking-beijing.html

Peking is the name of the city according to Chinese Postal Map Romanization, and the traditional customary name for Beijing in English (passports issued by the British Embassy are still printed as being issued by the "British Embassy, Peking"). The term Peking originated with French missionaries four hundred years ago and corresponds to an older pronunciation predating a subsequent sound change in Mandarin from [kʲ] to [tɕ][16] ([tɕ] is represented in pinyin as j, as in Beijing). It is still used in many languages. http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing

北京 по-японски, кстати, читается тоже именно "Пэкин". Говорят, пекинцы не любят такое написание - Peking - и именно из этих соображений...
« Последнее редактирование: 26 Июля 2009 21:51:30 от Parker »

Оффлайн R_A_S_T_A

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 125
  • Карма: 0
  • Пол: Женский
Большое Вам спасибо, уважаемый Parker за ссылочки - очень познавательная информация для меня... Теперь вот буду знать и когда кто-нибудь спросит - буду умничать :P А кстати бедному городу Тяньцзиню, упомянутому в однной из ссылок, от русских неспециалистов достается очень сильно - когда я слышу это название как например что-то типа Тиянжин - ухо прям таки не выдерживает и становится обидно за этот город и его жителей=)))

Оффлайн Maria Agaronova

  • Глобал-модератор
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 802
  • Карма: 131
В общем случае, как уже сказал Паркер,  фамилия Вонг на кантонском  - это Ван или Хуан на путунхуа.

А вот по поводу конкретно Мадам Вонг и ее тайн: не могу претендовать на исчерпывающие сведения, но искала старательно - так вот,  складывается впечатление, что это вообще легендарный  персонаж, каким-то самостоятельным образом зародившийся в советском медийном пространстве.  Ни на китайском, ни на английском никаких упоминаний не нашла. 
Образ мог быть создан на основе  биографии  китайской пиратки конца 18 -начала 19 вв 郑一嫂.

Так что вопросы по поводу написания имени мадам Вонг  - к Казахфильму :)
« Последнее редактирование: 28 Июля 2009 20:53:38 от Maria Agaronova »

Оффлайн CTAC

  • Бывалый
  • ***
  • Сообщений: 114
  • Карма: 4
  • Пол: Мужской
    • Китайско-российский центр
  • Skype: tepehtbeb
Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
« Ответ #168 : 07 Августа 2009 15:45:03 »
+1 к карме всех, кто за соблюдение орфографии
http://www.chinese-russian.com
ICQ:      339535
QQ: 139339535
Телефон: +7-9629169067

Оффлайн Shenzhen Girl

  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 3001
  • Карма: 34
  • Пол: Женский
Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
« Ответ #169 : 11 Августа 2009 01:40:54 »
Ох, что-то, как-то, вся интересная дискуссия стороной мимо меня прошла  ::)

Паркер, а всё-таки, несмотря даже на ссылку, которую Вы даёте по Пекину, меня не может не поражать тот факт, что в кантонском варианте Пекин звучит именно как bak king (это по транскрипции Yale). Может, всё-таки, есть какая-то связь с кантонским в этом произношении города?

И, кстати, 2 копейки в тему про Гонконг: в транскрипции Yale (являющейся, видимо, самой распространённой, так как именно ею транскрибируются большинство названий в Гонконге) Гонконг транскрибируется как Heung Gong. Англичане расслышали и записали это название как Hongkong. Долгое время оно записывалось одним словом (можно посмотреть репродукции постеров, газет, фотографии того времени). Таким оно и вошло в русский язык. И лишь позже в норму вошло написание в 2 слова - Hong Kong. Но только в английском, в русском этот вариант не закрепился. Поэтому, строго говоря, писать по-русски Гон Конг (или Гон-Конг) - неправильно.
"Whatever you can do or dream you can, begin it. Boldness has genius, power, and magic in it."
– Johann Wolfgang von Goethe

Оффлайн Parker

  • Spam-fighters
  • Заслуженный
  • *
  • Сообщений: 4845
  • Карма: 280
Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
« Ответ #170 : 11 Августа 2009 13:35:19 »
Паркер, а всё-таки, несмотря даже на ссылку, которую Вы даёте по Пекину, меня не может не поражать тот факт, что в кантонском варианте Пекин звучит именно как bak king (это по транскрипции Yale). Может, всё-таки, есть какая-то связь с кантонским в этом произношении города?

А просто кантонское произношение более архаично, и, таким образом, ближе и к старому северному. Не в курсе подробностей, не интересовался исторической фонетикой особо.

Оффлайн Reizkehr

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 29
  • Карма: 4
  • Пол: Женский
Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
« Ответ #171 : 12 Августа 2009 15:02:23 »
Рискуя навлечь на себя гнев наиболее интеллектуально независимой части сообщества, отринувшей глупые предрассудки правил и грамотности, позволю себе процитировать кое-что из хорошей книжки, что мне недавно попалась: Концевич Л. Р. Китайские имена собственные и термины в русском тексте (Пособие по транскрипции). — М.: Муравей, 2002. — 263 с.

Огромное спасибо!
« Последнее редактирование: 12 Августа 2009 17:46:39 от Sinoeducator »

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6945
  • Карма: 114
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
« Ответ #172 : 16 Августа 2009 21:14:04 »
А просто кантонское произношение более архаично, и, таким образом, ближе и к старому северному. Не в курсе подробностей, не интересовался исторической фонетикой особо.
кантонский стал кантонским, когда на этом языке перестали говорить все китайцы, кроме кантонцев.
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.

Оффлайн Smailu

  • Зарегистрированный
  • *
  • Сообщений: 16
  • Карма: -1
  • Skype: s
Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
« Ответ #173 : 30 Августа 2009 12:56:18 »
года полтора назад кто-то из пекинских "переводчиков" в какой-то из тем уже пыталась (это была она) доказать мне, что китайская валюта - это рeнминби, и эта дама "никогда не слышала никаких других вариантов на просторах Китая - сами китайцы так говорят!"
Извините, не найдёте линк?
А то "запутались" с RMB и что это такое :)
В смысле - как правильно - везде указывать (и как многие указывают) RMB или CNY?

Оффлайн Lankavatara

  • скиф
  • Заслуженный
  • *****
  • Сообщений: 6945
  • Карма: 114
  • Пол: Мужской
  • Skype: lankavataraa
Re: КАК ПРАВИЛЬНО ПИСАТЬ КИТ. НАЗВАНИЯ (СМ. 1 ПОСТ!)
« Ответ #174 : 30 Августа 2009 14:13:40 »
RMB - это название валюты.
CNY - это код  валлюты (по ISO 4217).
¥ - это символ валюты.
Кирилл и Мефодий - первые люди, догадавшиеся сменить кодировку. До этого все писали транслитом.