Китайское диссидентство.

[LiBeiFeng]

А какиме у Вас варинаты ответа?

США? Великобритания? Канада?

В Штатах хватает, в Европе, воможно на Тайване (не знаю), есть даже и в России, но мало. Знаком с некоторыми китайскими "диссидентами", как правило они имеют отношение к движению ФЛГ и Великой эпохе и т.д., т.е. верно отмечено, что имеют ярковыраженную религиозную окраску.

[Alexander Shanghai]

Здорово, что в Китае люди не замарачиваются вопросами свободы совести, слова и прочих глупостей. Сотрясание воздуха, ничего более. Буш посадил все США на прослушку, цензура у них работает еще как. И чего? Все равно ведь самая демократическая страна в мире!
Я в первую очередь превосходно себя чувствую в Китае из-за отсутствия всех этих глупостей по поводу и без повода. На Украине наелся этого- дальше некуда.
Практика показывает, что всякие диссиденты- это либо корыстолюбивые предатели, либо панки, которым все равно против чего протестовать- важен протест, либо идейные фанатики. Стоит сделать оговорку, что данное высказывание касается диссидентов в современном смысле слова. Русские террористы XIX в. под вышесказанное определение не подходят.
Нет диссиденству в Китае! У них и так тут полная свобода. Ну может немного нормированная, ну и правильно- а то люди слишком свободные быстро выходят из под контроля, что государству только во вред.

[Kultegin]

Здорово, что в Китае люди не замарачиваются вопросами свободы совести, слова и прочих глупостей. Сотрясание воздуха, ничего более. Буш посадил все США на прослушку, цензура у них работает еще как. И чего? Все равно ведь самая демократическая страна в мире!
Я в первую очередь превосходно себя чувствую в Китае из-за отсутствия всех этих глупостей по поводу и без повода. На Украине наелся этого- дальше некуда.
Практика показывает, что всякие диссиденты- это либо корыстолюбивые предатели, либо панки, которым все равно против чего протестовать- важен протест, либо идейные фанатики. Стоит сделать оговорку, что данное высказывание касается диссидентов в современном смысле слова. Русские террористы XIX в. под вышесказанное определение не подходят.
Нет диссиденству в Китае! У них и так тут полная свобода. Ну может немного нормированная, ну и правильно- а то люди слишком свободные быстро выходят из под контроля, что государству только во вред.

Ой ли!!! Еще как прослушивают. Тока незаметно. А цензура тоже наличествует. Полная свобода в КНР - это пламенная иллюзия. Где-то в отдельном регионе все эти глупости присутствуют больше, где-то - меньше. Без этих "глупостей" видимость умиротворенности и сытости не построить.     

[Alexander Shanghai]

Ой ли!!! Еще как прослушивают. Тока незаметно. А цензура тоже наличествует. Полная свобода в КНР - это пламенная иллюзия. Где-то в отдельном регионе все эти глупости присутствуют больше, где-то - меньше. Без этих "глупостей" видимость умиротворенности и сытости не построить.     
[/quote]

А я вовсе и не утверждал что в Китае нет цензуры и прослушек. С чего Вы это взяли? Есть. Как и в любом другом гос-тве. Нормальная практика спецслужб.
Полной свободы в КНР конечно нет, как и нет нигде на земле. Свободным, по моему, может быть только какой-нибудь индийский йог или погруженный в нирвану буддист. Чтобы быть свободным в этом мире нужно с безразличием к нему относиться.
И все же утверждаю, что в Китае люди свободны. Они не боятся говорить. Выбирают музыку по своему вкусу. Едут за границу. Почему они не свободны?

[Chu]

А я вовсе и не утверждал что в Китае нет цензуры и прослушек. С чего Вы это взяли? Есть. Как и в любом другом гос-тве. Нормальная практика спецслужб.
Полной свободы в КНР конечно нет, как и нет нигде на земле. Свободным, по моему, может быть только какой-нибудь индийский йог или погруженный в нирвану буддист. Чтобы быть свободным в этом мире нужно с безразличием к нему относиться.
И все же утверждаю, что в Китае люди свободны. Они не боятся говорить. Выбирают музыку по своему вкусу. Едут за границу. Почему они не свободны?

Вы знаете,какое-то время назад начальник одного  известного медиа ресурса предложил интересную систему "поощрения" журналистов.Если какой-то материал не понравился партийным боссам,журналист получает штраф.

Если не понравился члену Политбюро-большой штраф.Не понравился старику Ху-о месячной зарплате можно забыть.

И правда- свобода...Система эта в итоге принята не была-по разным причинам.Но реальность именно такова.

На самом деле Китай очень сложная страна,и красить его одной краской совершенно неверно

[Alexander Shanghai]

Есть такое понятие как "независимые СМИ". Почему оно вообще существует? Да потому что журналисты- это, простите за выражение, проститутки. Как правило валютные. Они всегда кем-то уже куплены. О какой свободе может идти речь?
У нас журналистов тоже увольняют за инакомыслие. После помаранчевой революции многие головы полетели из-за "голубизны" своих взглядов. Ну и?
К тому же, насколько я понял, предложение хозяина не стало реальностью. Кроме того, эта его инициатива говорит о том, что его журики таки писали критику в адрес правительства, а иначе зачем весь сыр-бор?
Поймите меня правмльно. Я вовсе не одел розовые очки относительно Китая. Просто я с уважением отношучь к стране, в которой на данный момент нахожусь. И находясь в ней,имею свое мнение относительно процессов, которые в ней происходят.
Китай пошел дорогой по которой не пошли мы. Очень интересно куда эта дорога их привидет.
А к диссиденству имею очень негативное отношение в принципе. Посмотрите фильм *Пыль*. Там гл. герой сталкивается с диссидентами, борцами за права всех. Вот мое мнение один в один совпадает с авторами фильма.

[Chu]

Меня на самом деле очень забавляет,когда начинаются разговоры о  нелюбви к демократии,диссидентам  т.д. В этом есть какой-то мазохизм современного европейского мышления.

Бог с ними с диссидентами .Вот Вам понравилось если бы вас выволокли на площадь и выпороли за какие-то слова или дела,которые пришлись не по душе кому-то там из сильных мира сего?

Или, например, в тюрьму бы посадили?Или сделали что-нибудь ещё такое,что придёт в голову какому-нибудь "умнику" у власти. Или вы автоматически  приписываете себя к тем,кто будет пороть?

Может Вам всё-таки это нравится,но только не обманывайте себя ,считая что это нравится китайцам.

Просто китайцы  предпочитают не замечать государственную власть.Учитывая,что жёсткий контроль существует только над отдельными областями жизни,им это в большинстве случаев удаётся.Пока.

Кроме того,уважать страну это не означает не замечать происходящих в ней процессов.

Вот Вы, например,считаете,что уже очень хорошо знаете Китай (сколько Вы в Китае,год?В Шанхае?).Что Вы знаете о недавних Шанхайских событиях ?

П.С. По поводу СМИ.Ну господи,какая разница, продаётся тот или иной журналист или нет? Имеет значение,что любую точку зрения можно продать и следовательно услышать.

Кроме того,неужели вам нравится,когда кто-то за вас определяет,что вам полагается думать?

[Alexander Shanghai]

Ув. Чху! Почему Вы считаете, что прочитав в моем нике слово Шанхай и, возможно, посмотрев на мой возраст, Вы уже автоматически знаете меня как облупленного? С чего Вы, например, взяли что я нахожусь в Шанхае? Это не так. В Китае я действительно недолго- полтора года. С этим Вы почти угадали. Кроме того, я не утверждал и даже не намекал на то, что хорошо знаю Китай. Это тоже область Ваших догадок.

И что Вы имели ввиду относительно последних шанхайских событий? Неужели я пропустил какую-нибудь антиправительственную демонстрацию независимых журналистов, которую согнали на РенМин гуанчхан и публично выпороли? И в тюрьму потом посадили? 
Теперь прямо по тексту. Вопрос-ответ.
Вопрос:*Бог с ними с диссидентами .Вот Вам понравилось если бы вас выволокли на площадь и выпороли за какие-то слова или дела,которые пришлись не по душе кому-то там из сильных мира сего? Или, например, в тюрьму бы посадили?Или сделали что-нибудь ещё такое,что придёт в голову какому-нибудь "умнику" у власти*
Ответ:А разе не так происходит в ежедневной практике маленького человека? Поверьте мне, за Ваши дела, которые не понравятся тому кто выше Вас, Вам неприменно прибольно ударят по башке тем или иным способом в буквальном или переносном смысле. Неужели это непонятно? Вы наверное думаете, что в демократических странах все по другому?
Вопрос:*Или вы автоматически  приписываете себя к тем,кто будет пороть*
Ответ:Пороть никого не буду. И Вам не советую.
Вопрос:*Кроме того,неужели вам нравится,когда кто-то за вас определяет,что вам полагается думать?*
Ответ: А Вы думаете, что все что Вы думаете это лично Ваше? Думаете за Вас уже не определили что Вам думать?  Ну и заворотил! Вот америкос стандартный думает, что его страна самая демократическая в мире.  А китаец уверен, что Сибирь это исконные китайские территории. Так полагается думать, так написано в книжках. Их мышление- продукт агитации. Не обязательно для этого говорить- думай вот так, а не иначе. Это самый грубый и неэффективный путь. Достаточно завернуть нужную идею в привлекательную упаковку и обязательно найдется множество охотников эту упаковку развернуть. И потом, с чего это Вы взяли, что в Китае кто-то определяет каждому китайцу, что ему думать? Такого строгого контроля здесь нет. Моих 15 месяцев в Китае достаточно, чтобы это утверждать.

*Кроме того,уважать страну это не означает не замечать происходящих в ней процессов.*

Жду от Вас подробностей о происходящих в стране процессов. Кто знает, может Вам и удастся поколебить мою веру в то, что в Китае более-менее все слава Аллаху.

С уважением, Александр Шанхайский 8)

[Chu]

Я,собственно говоря,не собираюсь Вас убеждать,что в  Китае всё плохо.Так как это тоже неправда.Просто по поводу Китая модно высказывать однозначные суждения,основанные,как правило ,на недостаточном знании.

И что Вы имели ввиду относительно последних шанхайских событий? Неужели я пропустил какую-нибудь антиправительственную демонстрацию независимых журналистов, которую согнали на РенМин гуанчхан и публично выпороли? И в тюрьму потом посадили? 

Нет.Я говорил о достаточно крупном коррупционном скандале,в котором замешана Шанхайская политическая и экономическая верхушка.На самом деле это очень важное событие в политической жизни Китая.Пожалуй, самое важное с тех пор, как дедушка Цзян уступил своё место папе Ху.Я просто хотел Вам показать,что мы в Китае нередко живём как слепцы,совершенно не замечая,что происходит вокруг.

Ответ:А разе не так происходит в ежедневной практике маленького человека? Поверьте мне, за Ваши дела, которые не понравятся тому кто выше Вас, Вам неприменно прибольно ударят по башке тем или иным способом в буквальном или переносном смысле. Неужели это непонятно? Вы наверное думаете, что в демократических странах все по другому?

Во-первых,я не понимаю почему я должен Вам верить.Во-вторых,непонятно,В-третьих,я не думаю,а знаю.Я имею достаточно хорошее представление о столь ненавидимых Вами демократических странах.Теперь придётся Вам поверить мне,не ударят

Особенно,если вы "маленький".Еслы вы побольше,то ударить могут.Но и в этом случае,вы будете гораздо больше защищены, чем в том же Китае.

Не жили Вы при Совдепии....Как раз защищённось "маленьких" и служит критерием демократичности государства. В государствах ,подобных СССР или КНР(особенно десятилетней-двадцатилетней давности),маленьких всё очень даже касается.

И далеко не только в вопросах политики (про это я даже не говорю)

Скажем,занимаетесь вы молодыми делами с какой-нибудь девицей,а тут врываются менты и вешают статью-так как спать с женщиной без разрешения партии и правительства-незаконно.Сейчас такую ситуацию представить себе сложно-Китай очень изменился.Но ещё в конце 90-х годов подобные штуки случались.

Или скажем,вы крестьянин,а у вас  незаконно отбирают землю,и вы ничего не можете сделать.Нет свободных судов.Или например ,нарушения какого-никакого,но существующего трудового законодательства-та же проблема. Примеров того,как "маленький" человек беззащитен перед государством и "большими" людьми много. Другое дело,что Китай меняется.

Кроме того ,китайскому обществу удаётся решить многие вопросы без государства.С другой стороны ослабление государственного контроля привело к увеличению роста преступности в последние годы.

Ответ: А Вы думаете, что все что Вы думаете это лично Ваше? Думаете за Вас уже не определили что Вам думать?  Ну и заворотил! Вот америкос стандартный думает, что его страна самая демократическая в мире.  А китаец уверен, что Сибирь это исконные китайские территории. Так полагается думать, так написано в книжках. Их мышление- продукт агитации. Не обязательно для этого говорить- думай вот так, а не иначе. Это самый грубый и неэффективный путь. Достаточно завернуть нужную идею в привлекательную упаковку и обязательно найдется множество охотников эту упаковку развернуть.

Не имеет значение, если агитируют A,B,C.Имеет значение ,когда А имеет исключительное право пропагандировать свою точку зрения .Да,то что я думаю-лично моё.Потому что я могу выбирать.

И кстати, у вас слишком анекдотические представления об американцах.Они-то очень разные.

И потом, с чего это Вы взяли, что в Китае кто-то определяет каждому китайцу, что ему думать? Такого строгого контроля здесь нет. Моих 15 месяцев в Китае достаточно, чтобы это утверждать.

Я говорю о контроле за "прэссой",телевидением,в также безумными попытками поставить под контроль интернет.Другое дело,что интерент полностью не проконтролируешь,Китай достаточно открыт миру,а китайцы стали умнее.

Я же говорю-государство теряет контроль.Но это не значит,что они не хотят-хотят.А в некоторых случаях,даже удаётся-как ,например, в вопросе с ФЛГ.

Жду от Вас подробностей о происходящих в стране процессов. Кто знает, может Вам и удастся поколебить мою веру в то, что в Китае более-менее все слава Аллаху. 

Не надо ни во что верить-Китай это не летающая тарелка.Да и Аллах,слава Будде,здесь не при чём 

[Kultegin]

Для кого китайские диссиденты больше могут стать "большими коньками": для США или Тайваня?

[Wa Xie Li Fu]

Так уважаемый Култегин-ака, Вы сами поставили США на первое место,
зачем они Тайваню?
Как 5-я  коммерц-лоббистская колонна- так своих хватает--плюнь в Фуцзяни хошь не хошь, а в тайваньца попадёшь, а время шпиёнских игр давно закончилось

[Chu]

Современные диссиденты в Китае не обладают сколько-нибудь заметным влиянием в китайском обществе и  элите и вряд ли могут служить опорой для кого бы то ни было.

Они могут быть лишь пропагандистской пешкой в более крупной игре.Интересно,что история с ФЛГ может сыграть именно такую роль.ФЛГ развил дикую антикитайскую деятельность,выдвигая всё новые обвинения.Их последняя фишка- обвинения КПК в продаже человеческих  органов аррестованных активистов.

Несмотря на то,что эти обвинения пока вроде бы не подтверждаются,они исключительно неудобны для Китая,который пытается играть всё более активную роль в мире.

Между тем,обвинения в первую очередь выдвигаются против членов шанхайской фракции,в то время как старик Ху и старик Вэнь вроде бы держатся в стороне.Не исключено,что это может послужить одним из аргументов во внутрипартийной борьбе.

Между тем, организации типа  ФЛГ маргинальны для китайского общества, да и просто сомнительны.Потому ориентироваться на них-глупо.

Правда американцы исключительно талантливы на такие глупости.

На их месте я бы попытался завязать связи с фракциями внутри партийно-бизнес элиты.

Что же касается тайваньцев,то по-моему ощущению тайваньские компании в Китае служат скорее проводником влияния материка на остров,чем наоборот.

[YangMin]

Современные диссиденты в Китае не обладают сколько-нибудь заметным влиянием в китайском обществе и  элите и вряд ли могут служить опорой для кого бы то ни было.

Да, если систематически не "раскачивать лодку" и нет, если процесс будет углубляться. Впрочем, вы сами же и ответили ниже -

Они могут быть лишь пропагандистской пешкой в более крупной игре.Интересно,что история с ФЛГ может сыграть именно такую роль.ФЛГ развил дикую антикитайскую деятельность,выдвигая всё новые обвинения.Их последняя фишка- обвинения КПК в продаже человеческих  органов аррестованных активистов.

Здесь...

Несмотря на то,что эти обвинения пока вроде бы не подтверждаются,они исключительно неудобны для Китая,который пытается играть всё более активную роль в мире.

И здесь...

Между тем,обвинения в первую очередь выдвигаются против членов шанхайской фракции,в то время как старик Ху и старик Вэнь вроде бы держатся в стороне.Не исключено,что это может послужить одним из аргументов во внутрипартийной борьбе.

А накал этой борьбы уже чувствуется... Пока подспудно, но уже есть признаки серьезных разногласий...

Между тем, организации типа  ФЛГ маргинальны для китайского общества, да и просто сомнительны.Потому ориентироваться на них-глупо.

До определенного момента - до тех пор, пока накал борьбы не перерастет в другие формы...

Правда американцы исключительно талантливы на такие глупости.

Святая правда, но чёрт - иногда им просто везёт!

На их месте я бы попытался завязать связи с фракциями внутри партийно-бизнес элиты.

Кажется, в этом направлении они активно работают... Может вас послушали? Шутка!

Что же касается тайваньцев,то по-моему ощущению тайваньские компании в Китае служат скорее проводником влияния материка на остров,чем наоборот.

Согласен - в большей степени это так, только процесс всё равно не может быть односторонним, поэтому-то и в обратную сторону есть сдвиги, особенно в молодёжной среде...

[Alexander Shanghai]

Хорошо ответили, мистер Чху!
Спорить на столь разнообразные темы считаю делом забавным и даже очень полезным. Но практика доказала, что такого рода споры очень быстро надоедают всем остальным. Поэтому предлагаю каждому остаться при своем мнении.
Пусть Митра будет благосклонен к Вам, а Ахура- Мазда освещает Ваш путь. 
Удачи! 

[Chu]

Хорошо ответили, мистер Чху!
Спорить на столь разнообразные темы считаю делом забавным и даже очень полезным. Но практика доказала, что такого рода споры очень быстро надоедают всем остальным. Поэтому предлагаю каждому остаться при своем мнении.
Пусть Митра будет благосклонен к Вам, а Ахура- Мазда освещает Ваш путь. 
Удачи! 

Согласен,мне этот спор уже самому надоел.

А так я больше по Будде, да по старику Цзы.Да пусть Аллах заберёт Митру и Ахуро-Мазду

П.С. (Скромно потупив глаза) Всё-таки Чу

[Chu]

Да, если систематически не "раскачивать лодку" и нет, если процесс будет углубляться.

Ну да,и я про тоже.Для раскачивания лодки они может и годятся,длясоздания на их основе реальной оппозиции-нет.

А накал этой борьбы уже чувствуется... Пока подспудно, но уже есть признаки серьезных разногласий...

Ну какое уж тут подспудно.Последние Шанхайские события- это явный наезд на партийного босса Шанхая и всю "шанхайскую банду" в целом+намёк бизнес-элите,что не стоит слищком опираться на шанхайцев.

Кажется, в этом направлении они активно работают... Может вас послушали? Шутка!

Здесь интересная фишка.На самом деле демократический Китай Америке исключительно невыгоден.Народ в целом настроен националистически.Америке(и не только ей) выгоден децентрализованный Китай.То бишь слабая центральная власть,сильная провинциальная,свободная экономика и авторитарная система управления.

Согласен - в большей степени это так, только процесс всё равно не может быть односторонним, поэтому-то и в обратную сторону есть сдвиги, особенно в молодёжной среде...

Это отчасти верно,но  особой связи с тайваньскими крмпаниями я не вижу.Тайвань (и Гонконг) служили некотоым противовесом центральной власти.Скажем, китайские рок-музыканты многие свои альбомы делали на Тайване.

Кроме того,Тайвань воспринимается многими молодыми людьми как более превильное государство и общественная система.

[Kultegin]

Ну какое уж тут подспудно.Последние Шанхайские события- это явный наезд на партийного босса Шанхая и всю "шанхайскую банду" в целом+намёк бизнес-элите,что не стоит слищком опираться на шанхайцев.

Тут такое дело: годков два тому назад папа Ху хотел заменить партверхушку Шанхая своими людьми, проще говоря одной надежной партийной дамочкой из своего круга. Но возглавлявший Центральный военный совет (на первых порах властвования Ху), а значит и всю силовую власть страны дедуля Цзян, выразил сове несогласие и даже "пристегнул" своего выдвиженца за это предложение.
Выждав положенный срок папа Ху добилси своего. Деда Цзян - на пенсии с хорошим окладом, а шанхайцы от Ху никуда уже не денутся.   

[Kultegin]

Много ли в Хуажении диссидентов из числа интеллигенции? Является ли крестьянство и рабочий класс основой для хуаженьского диссидентства? 

[ab_origen]

Много ли в Хуажении диссидентов из числа интеллигенции? Является ли крестьянство и рабочий класс основой для хуаженьского диссидентства? 

А чё это Вас так периодически беспокоит, коллега?

И вообще. Что такое "дисидент в Поднебесной? Неужто- какой-нить невыездной еврей?"

[Kultegin]

Я имел ввиду не только невыездного, но и несогласного с основной линией КПК хуаженя.

[ab_origen]

Я имел ввиду не только невыездного, но и несогласного с основной линией КПК хуаженя.

А-а-а
Ну, тогда является

Он же несогласный.
Значит жрать будет молча.
И значит кормить его китайскому крестьяниу придётся чаще.

[Lakshmi bai]

Нобелевскую премию мира присудили "китайскому Сахарову"



Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/08/10/2010/478689.shtml

Нобелевская премия присуждена известному китайскому диссиденту, критику и писателю Лю Сяобо за "длительную ненасильственную борьбу за фундаментальные права человека в Китае".

В своем пресс-релизе Нобелевский комитет постарался сгладить острые углы, хотя прямо заявил, что Китай нарушает свои международные обязательства в области прав человека. "За последние десятилетия Китай достиг экономического прорыва, которому, вероятно, нет равных в истории. Страна завоевала звание второй по величине экономики мира, позволив сотням миллионов людей выйти из-за черты бедности", - воздает должное Нобелевский комитет. Однако "новый статус Китая предполагает и повышенную ответственность", подчеркивается в заявлении. "Китай нарушает целый ряд международных соглашений, участником которых официально является, а также собственные законодательные статьи, относящиеся к политическим правам", - отмечает Нобелевский комитет.

Новоиспеченный лауреат в данный момент отбывает тюремное заключение. В декабре прошлого года суд в Китае приговорил Лю Сяобо к 11 годам тюрьмы. Правозащитник был арестован в 2008г. после публикации скандальной статьи, в которой он призывал власти КНР к проведению политических реформ в стране. Он также является одним из авторов "Хартии 08" - открытого письма 300 общественных деятелей Китая к властям страны с требованием соблюдения прав человека и проведения политических реформ.

Основным обвинением, предъявленным писателю, стала диверсионная деятельность.

Лю Сяобо называют "китайским Сахаровым". Он участвовал в 1989г. в студенческих демонстрациях протеста на площади Тяньаньмэнь. Тогда же он впервые был арестован.

В 2008 году более 150 писателей, правозащитников и лауреатов Нобелевской премии мира опубликовали открытое письмо с призывом освободить Лю Сяобо. С просьбой об освобождении диссидента обращались к Китаю и западные страны.

Читать полностью: http://top.rbc.ru/society/08/10/2010/478689.shtml

[Lee7]

По приказу Pindostana  насолили Китаю ...

[Kultegin]

Ну теперь его точно не погубят....

[China Red Devil]

Угу, закатают на пожизненное.

...Зашибись... Премия мира- за призывы, по сути, к разжиганию гражданской войны в ядерной державе...