Очень древний чат о словарях и софте

[Shuravi]

浮き世 | 浮世 | 憂世 【うきよ】 (n) fleeting life; this transient world; sad world - (перевод ко всем трем один). Как-то странно смотрится 浮き世 - кана там ну явно не в строку.

き там хорошо стоит, в самую строку. Это не часть чтения иероглифа, а окуригана. Чтение у обоих иероглифов в данном случае　"кунное" и чтобы не прочли "онным" - окуригану и оставляют (правда не всегда). Устоявшиеся словосочетания часто идут без каны, но скорее в силу официальности ситуации или некоторой лени  
Например:
引っ越し　и  引越
取り替え и　 取替
振り替え и   振替
締め切り и   締切
書き留め и　 書留
и многое другое...  


訓読み =>  くんよみ
訓読 =>     くんどく

[Lost_in_JPN]

 Сушествуют довольно хорошие японско-английские и японские толковые словари в электронной форме. Японско-русских подобных словарей практически нет. Хотелось бы создать некую базу данных на основе электронных и печатных изданий, а дальше, японско-русский электронный словарь с кучей примеров. Первый шаг - сбор данных. У кого будут какие соображения на этот счет. Что лучше использовать Excel, HTML редактор или еще есть что-нибудь? И главное, каким образом использовать?
  Проект, так сказать, для себя, а не для продажи. Иначе будет не избежать всяких правовых заморочек.
  И еще, есть много прекрасных японских разговорников на английском. Опять-таки, хорошо бы все это перевести на родной русский и оформить в удобном виде. Народ, поделитесь если у кого уже есть подобный опыт. И вообще, какие будут соображения?

[Frod]

 Сушествуют довольно хорошие японско-английские и японские толковые словари в электронной форме. Японско-русских подобных словарей практически нет. Хотелось бы создать некую базу данных на основе электронных и печатных изданий, а дальше, японско-русский электронный словарь с кучей примеров. Первый шаг - сбор данных. У кого будут какие соображения на этот счет. Что лучше использовать Excel, HTML редактор или еще есть что-нибудь? И главное, каким образом использовать?
  Проект, так сказать, для себя, а не для продажи. Иначе будет не избежать всяких правовых заморочек.
  И еще, есть много прекрасных японских разговорников на английском. Опять-таки, хорошо бы все это перевести на родной русский и оформить в удобном виде. Народ, поделитесь если у кого уже есть подобный опыт. И вообще, какие будут соображения?

Proekt horoshii to kakoi... Kstati, uze est takoi:) na www.susi.ru shodi. Tam lezit slovar kanji. Pervayu versiya dovolno krivaya. No seichas avtor delaet vtoruyu i ona budet dlya russkih BESPLATNA:)

a lichno to chto ya hochu sdelat, tak eto perevesti slova Jim Breen na russkii. Tem bolee chto 1) on uze est 2) kucha besplatnih prog i obolochek dlya raboti s nim 3) prosto postoyanno obnovlyaetsya 4) ochen populyaren.

[Lost_in_JPN]

Proekt horoshii to kakoi... Kstati, uze est takoi:) na www.susi.ru shodi. Tam lezit slovar kanji. Pervayu versiya dovolno krivaya. No seichas avtor delaet vtoruyu i ona budet dlya russkih BESPLATNA:).

В том-то и дело, что словарь этот иероглифический и акцентирует внимание на отдельных иероглифах и сочетаниях. Задача, которую ставил себе атор, была быстрым поиском иероглифов. А ты скажи, так ли много иероглифов не знает студент твоего курса? Я не говорю про редкие и архаичные. Если человек уже несколько лет занимается японским, проблема с иероглифами как-то сама собой рассасывается. К тому же проект этот уже более 2х лет не обновлялся. Посмотри, какая дата там стоит. в общем, кажется, проект заглох. Я же считаю, что хороший и полезный словарь должен быть в первую очередь насыщен примерами употребления слова, синонимами и т.п. То есть слово нужно рассматривать в контексте.

a lichno to chto ya hochu sdelat, tak eto perevesti slova Jim Breen na russkii. Tem bolee chto 1) on uze est 2) kucha besplatnih prog i obolochek dlya raboti s nim 3) prosto postoyanno obnovlyaetsya 4) ochen populyaren.

Бриновский словарь хорош, но основа то на английском. Как ты собираешься его переводить? Брать английские соответствия японских слов и переводить их на русский с помощью англо-русского словаря? В то время как уже есть куча замечательных печатных изданий японско-русских словарей над которыми работало не одно поколение наших и японских академиков. Уж если и брать за пример словарь Брина, то лучше не переводить по цепочке японский-английский-русский, а использовать список японских заглавных слов и давать их соответствия по хорошим японско-русским словарям. Действительно, Фрод, интересно, как ты себе технически процес перевода представляешь? Я не хочу здесь спорить, о том, из чего делать словарь. Каждый может делать словарь, который считает для себя нужным и полезным. Я и называю это - СВОЙ словарь. Хотелось бы пообсуждать именно технические детали. Например, какой программой лучше пользоваться для создания каталогов, индексации слов, перекрестных ссылок и т.п.

[Frod]

 Бриновский словарь хорош, но основа то на английском. Как ты собираешься его переводить? Брать английские соответствия японских слов и переводить их на русский с помощью англо-русского словаря? В то время как уже есть куча замечательных печатных изданий японско-русских словарей над которыми работало не одно поколение наших и японских академиков. Уж если и брать за пример словарь Брина, то лучше не переводить по цепочке японский-английский-русский, а использовать список японских заглавных слов и давать их соответствия по хорошим японско-русским словарям. Действительно, Фрод, интересно, как ты себе технически процес перевода представляешь?

Так ыа и не предлагаыу переводит енг-ру. А ыа предлагаыу убрат от туда вес енг техт, а на его место вписат русскии в соответствии с WАRО-RОWА словарыами.


Хотыа ти прав. Самое лучее било би загнат в елецтроннии вид например тузе Кодансыа или Конрадовскии словар. Ех;( Толко вот работи там УУУУУУУУУУУУ!!!!

Слушаи, амозет ету идеыу продат или подарит цомпании Лингва? Или Промт? У них зе ест куча наравоток в етои сфере, а думаыу что покупателеи на етот готовии продуцт они наидеут без проблем. Ыапонскии сеицахс в России доволно популыарен.
а техническии момент? так ест куча инструментариыа длыа работи с етим словарыом. дазе на самои страничке Jima ест силки на етот софт.

Я не хочу здесь спорить, о том, из чего делать словарь. Каждый может делать словарь, который считает для себя нужным и полезным. Я и называю это - СВОЙ словарь. Хотелось бы пообсуждать именно технические детали. Например, какой программой лучше пользоваться для создания каталогов, индексации слов, перекрестных ссылок и т.п.

Nu samoe prostoe eto Delphi i MS Acess. Prakticheski nichego daze pisat nen nado budet - prosto zanosish dannie v basu i vse. Bolee kruto uze nado chtoto na C pisat.
Vot Anatolii naverno luche znaet, vsetaki ya programirovaniem tak ot nechego delat inogda zanimayus, a on professional.

[lenik]

Существуют довольно хорошие японско-английские и японские толковые словари в электронной форме. Японско-русских подобных словарей практически нет.

Наверное, это неспроста? Был бы спрос — были бы и словари.

У кого будут какие соображения на этот счет?

Не заниматься ненужным трудом. Меня лично вполне удовлетворяют английские источники, и я не вижу смысла что-то куда-то переводить. Проще потратить эту энергию-время на изучение английского ;-)

Впрочем, если хочешь — загляни сюда, может быть тебе это будет полезно: http://www.rinet.ru/~vit/jardic.htm

[Papa HuHu]

Access и вправду самый простой вариант... а с него можно все перевести в хтмл или хмл и разместить в интернете.....

[lenik]

Access и вправду самый простой вариант... а с него можно все перевести в хтмл или хмл и разместить в интернете.....

Я вот, например, не уверен, что access существует для unix-based систем, на всяких palm-based компутерах и многих других, которые народ с удовольствием таскает с собой.

Так что если делать — имеет смысл брать формат от Jim Breen, там вроде простой текстовый файл с разбивкой, который потом можно будет использовать где угодно (а может быть даже с существующим софтом).

[lenik]

Сушествуют довольно хорошие японско-английские и японские толковые словари в электронной форме.

Кстати, если кто еще не совсем в курсе — есть такие приличные машинки от Palm (или Sony CLIE), которые содержат внутри словарь, плюс туда можно поставить распознавалку рукописных канжей и даже свой любимый словарь. Очень удобно, я пользую, никаких проблем. Увидел канж, нарисовал его стилусом, получил перевод и толкования и вообще все, что только возможно про него получить...

Вон, Фрод тоже этим вроде пользуется, так что может рассказать о своих впечатлениях, если попросить ;)

[Frod]

Наверное, это неспроста? Был бы спрос — были бы и словари.

net, prosto ves produk chto ya videl sdelan v Japan. A oni nichego bolshe i ne delayut. Naprimer chasto ti vedel jap-france, jap-german i tp? Vot toze samoe i s russkiim.
a u nas v rosii spros to mozet i est, no nikto ne hochet delat, tak kak vse ravno ukradut;( a za granitsu takoi tovar ne prodash, v otlichie ot eng varianta.

[Frod]

Вон, Фрод тоже этим вроде пользуется, так что может рассказать о своих впечатлениях, если попросить ;)

opa:) a kak ti uznal pro menya? Eto sluuchaino ne mi s toboi gde-to primerno v raione fevral-mart perepisivalis naschet CLIE?

kstati, a kakoi soft ti polzuesh? pokazi svoi spisok- mozet chto horosee est. osobenno estestvenno interesuet vse svyazanoe so slovaryami.

[lenik]

net, prosto ves produk chto ya videl sdelan v Japan. A oni nichego bolshe i ne delayut. Naprimer chasto ti vedel jap-france, jap-german i tp? Vot toze samoe i s russkiim.
a u nas v rosii spros to mozet i est, no nikto ne hochet delat, tak kak vse ravno ukradut;( a za granitsu takoi tovar ne prodash, v otlichie ot eng varianta.

ok. мой пойнт в том, что даже если русский словарь будет, я им пользоваться не буду. Потому, что он будет глючный, требовать русских шрифтов, работать только под какой-то одной операционкой, никуда его толком не перенесешь и т.д.

Jap<->Eng словарей навалом, под что угодно, и на РС и на Palm и на всем, что только можно придумать. Английские буковки есть тоже везде, на любом компутере, никаких с ними проблем. А русские ставятся вечно криво, поддерживаются через ж... ну и все такое. К чему вся эта суета, если результат только добавит лишнего геморроя и все? Есть куча других, гораздо более интересных дел, чем переводить _существующие_ английские словари на русский, если можно ими пользоваться просто так прямо в том виде, в котором они существуют ;-)

[lenik]

opa:) a kak ti uznal pro menya?

Мне по должности положено все знать ;-)

kstati, a kakoi soft ti polzuesh? pokazi svoi spisok- mozet chto horosee est. osobenno estestvenno interesuet vse svyazanoe so slovaryami.

Стандартный словарь, который шел прямо вместе с CLIE, на компакт диске. Их там целый выводок, я их все скопировал на MemStick, и пользую. Для ввода канжей есть либо халявный JStroke (PocketKanji), либо GoGoPEN (за деньги). Я пользуюсь обоими, в зависимости от настроения ;-)

[Anatoli]

Хорошая идея, Лост_ин_Джапан,

Трудно наверное, будет сделать, и потом, так ли много японистов в России?

Никогда не работал со словарями, поэтому технически не могу точно подсказать, что лучше. Access - это desktop database, doesn't scale. Для таких задач нужно посерьезней базу данных - Oracle, Informix, Sybase, SQL Server, etc. Они все дорогие, если пользоваться легально. Можно взять Postgresql или MySql.
Для Web технологий очень практичен ColdFusion, очень легко и быстро можно написать хороший код. (Конечно, надо знать трюки).  Но это лучше, чем ASP, или того хуже - CGI технологии.

Что касается меня, меня устраивают англоязычные и мой NJStar, кстати, забыл упомянуть, что если, кто попробовал этот редактор, то надо перакачать новый словарик к нему, в 6 раз больше, чем тот, который с ним приходит (файл EDICT)

Примеры словарей:

Круто! Превращает японский текст в ссылки - каждая ссылка - словарная статья:
http://language.tiu.ac.jp/tools_e.html

анго-яп, яп- англ. словарь
http://dict.pspinc.com/

Перводит фразы (дурной)
http://www.excite.co.jp/world/text/

Интересно, на этот сайт японцы ходят? :A)

Где-то на других форумах видел очень старые сообщения, где японцы хотели учить русский, может андо работать в этом направлении.

dewa mata
 

[Lost_in_JPN]

 Спасибо всем за ценные замечания. Может же народ выдать кучу полезной информации, если соберется вместе.
  Вполне согласен с Леником на счет глупости перевода уже существующих японско-английских словарей или создания своего словаря с нуля. С пониманием английского текста, думаю, ни у меня, ни у большинства нашего народа, плотно занимающегося японским, проблем нет. И все-таки легче и приятнее работать с родным русским, при, скажем, создании художественного перевода японского текста. Есть еще одна причина. Когда долго здесь находишься и общение с соотечественниками практически отсутствует или круг такого общения резко ограничен, начинаешь замечать на сколько костным становится свой язык (Что вовсе не гарантирует улучшения языка японского ).
  Интересно было бы подумать над переводом в электронную форму уже существующих русско-японских словарей, вроде Кенкюся. Легендарный Abbyy Fine Reader в своей 6-й  версии с добавкой от наших умельцев (имею ввиду поддержку русского а не что-то другое ) удобен для распознавания русского текста. Но как быть с японским? Есть чисто японские OCR программы вроде 読んで!!ココ.  Это прога способна распознать и русские буквы, но результат будет выдан в двухбайтовых знаках, т.е. русские буквы в японском тексте занимают место в два раза большее чем в тексте русском. Переключаться между Fine Reader и 読んで!!ココ – дело убийственное. На этот счет есть какие-нибудь соображения?
   Анатолий, спасибо за ссылки на онлайновые словари. Reading Tutorial Toolbox действительно вещь классная. Еще на AltaVista довольно забавно переводить целые веб-сайты http://babelfish.altavista.com/. Спасибо и за советы программиста. К сожалению, программирование - абсолютно не знакомый и таинственный мир, а чтобы достойно разобраться хотя бы в основах программирования, нужно потратить ведь не один год наверное?
  Чувствую, что со словарем придется ждать до пенсионного возраста.
  Но вот разговорник, включающий тематический словарь, по-моему, вещь вполне реальная.

[lenik]

Есть еще одна причина. Когда долго здесь находишься и общение с соотечественниками практически отсутствует или круг такого общения резко ограничен, начинаешь замечать на сколько костным становится свой язык

Как тут поможет словарь? А никак ;-)

прога способна распознать и русские буквы, но результат будет выдан в двухбайтовых знаках, т.е. русские буквы в японском тексте занимают место в два раза большее чем в тексте русском.

Простенький перекодировщик русских буковок из двухбайтной в однобайтную кодировку пишется за полдня, с двумя перекурами. В-общем, не проблема это совсем.

А вот сканировать, распознавать и вычитывать потом ошибки — это гораздо серьезнее, это займет кучу времени.

программирование - абсолютно не знакомый и таинственный мир, а чтобы достойно разобраться хотя бы в основах программирования, нужно потратить ведь не один год наверное?

Смысла нету разбираться. Программ (готовых) навалом, бери и создавай к ним словари, если хочешь. Только, опять-же, для тех слов, которые я знаю, мне словарь не нужен. А про те, которые я не знаю — мне писать нечего. А пользоваться посторонним источником — возникнут проблемы с авторским правом. В результате, даже если чего-то и удастся сделать, то никому показать будет нельзя — засудят.

[Frod]

либо GoGoPEN (за деньги). Я пользуюсь обоими, в зависимости от настроения ;-)

a podelis svoei uilibkoi?:) ya bi daze rad dengi zaplatit, no prosto u menya net credit card ili chtonit podobnoe;( tak chto kupit eto delo prosto net fizicheskoi vozmoznosti;(

[lenik]

ya bi daze rad dengi zaplatit, no prosto u menya net credit card ili chtonit podobnoe;(

Так заведи себе кредитку? Благо в Toys'R'us или в каком-нить Saison их дают вообще кому попало. Лимит небольшой, на новую Феррари не хватит, но софт в и-нете покупать, имхо, вполне нормально ;)

Кто там недавно хвастался, что у него карточек уже целая колода накопилась, Мозжечков? Попроси, пусть тебе поможет, по-братски ;)

tak chto kupit eto delo prosto net fizicheskoi vozmoznosti;(

Я тоже за него не платил, у него 30-дневный trial period, так что я его каждые 30 дней сношу и ставлю заново... ;-) Для этой цели его очень пользительно скопировать на MemStick, а то обычно обнаруживаешь, что оно кончилось, когда до ближайшего компутера с хот-синком минимум час-полтора езды ;-)

Кстати, если кто до сих пор не знает — GoGoPen — лучшая распознавалка канжей, которую я когда-либо видел. Она понимает как современные, так и старые варианты начертания, включая ряд китайских канжей, которые давным-давно уже не используются.

Распознает, причем, не только "идеально" написанное, но даже скоропись, когда я глазом с трудом могу угадать, что-же это такое. Специально просил японцев написать чего-нить "эдакое", чтобы оно не смогло распознать — так никто и не смог ;-)

Авторы утверждают, что там поддерживается несколько десятков тысяч канжей — с лихвой хватит для любых разумных применений...

[Lost_in_JPN]

Простенький перекодировщик русских буковок из двухбайтной в однобайтную кодировку пишется за полдня, с двумя перекурами. В-общем, не проблема это совсем.

А вот сканировать, распознавать и вычитывать потом ошибки — это гораздо серьезнее, это займет кучу времени.

Смысла нету разбираться. Программ (готовых) навалом, бери и создавай к ним словари, если хочешь. Только, опять-же, для тех слов, которые я знаю, мне словарь не нужен. А про те, которые я не знаю — мне писать нечего. А пользоваться посторонним источником — возникнут проблемы с авторским правом. В результате, даже если чего-то и удастся сделать, то никому показать будет нельзя — засудят.

Леник, тебя послушать, так ничего вообще делать не надо, достаточно лишь пользоваться всем готовым. В какой-то мере ты прав, все то же время можно потратить на более полезные и жизневажные вещи. Я не спорю. Просто хочется мне что-то для себя сделать. По пути разобраться в основах программирования, повысить, так сказать, свой общеобразовательный уровень. Вот я и обратился за советом к людям. Опять таки, судя по откликам, тема эта многим не безынтересна. Кстати и тебе спасибо за ссылку на интересный сайт и информацию о Palm (или Sony CLIE). Про словарь я конечно сильно сказал, а вот что касается упорядочивания материала из разных источников, способного пригодиться при переводе на какие-то узкоспециальные темы – вещь вполне доступная.

  Анатолий, что скажешь о Дельфи 6? Есть у меня эта прога и пара солидных учебников. Судя по всему, при должном упорстве можно добиться неплохих результатов за полгода.

[lenik]

Леник, тебя послушать, так ничего вообще делать не надо, достаточно лишь пользоваться всем готовым.:)

Да, так и есть,  "... чтобы потом не было мучительно больно за бесцельно потраченные годы" (с)Островский.

Если мне хочется чего-нить, я обычно иду в интернет и за 10-15 минут неторопливого поиска нахожу то, что мне нужно (или близкое по свойствам). Могу припомнить только 1-2 случая, когда действительно пришлось писать софт самостоятельно.

Просто хочется мне что-то для себя сделать. По пути разобраться в основах программирования, повысить, так сказать, свой общеобразовательный уровень.

Нужно просто решить, чего именно тебе хочется ;-)

Если хочешь научиться программированию — иди на курсы, читай хорошие и правильные книжки, там тебе все покажут и расскажут. Программирование словаря тебе в этом поможет мало и учеба твоя будет достаточно однобокой. Если же хочешь именно сделать словарь — причем тут программирование? ;)

Про словарь я конечно сильно сказал, а вот что касается упорядочивания материала из разных источников, способного пригодиться при переводе на какие-то узкоспециальные темы – вещь вполне доступная.

Есть уже готовые и написанные программы (и защищенные диссертации) по всем этим темам.

Анатолий, что скажешь о Дельфи 6?

Я хоть и не Анатолий, но скажу, что если писать под MS Windows — нужно использовать инструментарий от той-же фирмы. MS VB/VC++ лежат в каждом магазине.

[Frod]

Так заведи себе кредитку? Благо в Toys'R'us или в каком-нить Saison их дают вообще кому попало. Лимит небольшой, на новую Феррари не хватит, но софт в и-нете покупать, имхо, вполне нормально ;)

tak u menya GaijinTorokusyo netu;(( A bez nego ze ne dadut da? Ya prava hotel normalnie yapinskie poluchit, tak chtobi examen sdat toze nado imet etot Alien Registration Card blin;(

[lenik]

tak u menya GaijinTorokusyo netu;(( A bez nego ze ne dadut da?

Да, скорее всего не дадут. А почему у тебя его нету? Приезжай по длинной визе и оформи, там делов-то — сходить в городскую управу и заполнить пару бумажек. Сейчас даже отпечатки пальцев сдавать не нужно, не то что раньше...

[Lost_in_JPN]

Нужно просто решить, чего именно тебе хочется ;-)

Эх, если бы мы всегда знали, что нам хочется... А зная, что хочется, могли этому следовать... Но это совсем другая тема...

Есть уже готовые и написанные программы (и защищенные диссертации) по всем этим темам.

Не вполне понятно. Можно развернуть эту тему?

[lenik]

Не вполне понятно. Можно развернуть эту тему? :)

Можно. Хранением и извлечением данных занимаются огромное количество достаточно умных людей последние 50+ лет. Поэтому, практически все, что может потребоваться в реальной жизни, уже давно изобретено и написано. И нету смысла изобретать велосипед, а достаточно сходить на google.com и найти то, что лучше всего подходит под конкретные нужды.

[Frod]

Да, скорее всего не дадут. А почему у тебя его нету? Приезжай по длинной визе и оформи, там делов-то — сходить в городскую управу и заполнить пару бумажек. Сейчас даже отпечатки пальцев сдавать не нужно, не то что раньше...

vot tut tolko ODIN maaalenkii, no sushestvenii vopros: a kto mne dast etu dlitelnuyu visu? esli i 3h mesyachnuyu to seichas poluchit ochen slozno, a rabocuyu voobshe truba;(
mozno konechno na yaponke zenitsya, no eyo eshe naiti nado:)